平成２６年 ３月定例月議会 農水経済委員会 - 03月19日－03号
平成２６年 ３月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２６年３月１９日
自 午前１０時１分
至 午後４時５４分
於 議会会議室
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
２、出席委員の氏名
委員長(分科会長) 西川克己君
副委員長(副会長) 山田博司君
委員 野本三雄君
〃 織田 長君
〃 溝口芙美雄君
〃 徳永達也君
〃 山口初實君
〃 友田吉泰君
〃 深堀 浩君
〃 中島浩介君
〃 吉村 洋君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
３、欠席委員の氏名
なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
４、委員外出席議員の氏名
なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
５、県側出席者の氏名
水産部長 下山満寛君
水産部次長 田添 伸君
水産部参事監 田中郁也君
漁政課長 山田芳則君
資源管理課長 五島愼一君
漁業取締室長 柴崎賀広君
水産振興課長 柳村智彦君
水産加工・流通室長 増本正幸君
漁港漁場課長 壱岐雅夫君
総合水産試験場長 藤井明彦君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
６、審査の経過次のとおり
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１０時１分 開議－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川分科会長 おはようございます。
分科会を再開いたします。
徳永委員から、所用により本委員会出席が遅れる旨連絡が入っておりますので、ご了承お願いいたします。
昨日に続き、水産部関係の予算議案審査を行います。
◎柳村水産振興課長 昨日、山田(博)副会長から資料提出の要請があっておりましたので、お手元に水産振興課分としての「長崎魚市流通システム高度衛生化方策検討調査」というタイトルで1枚紙がございます。
これは、長崎漁港で今、市場整備の新たな施設を建設中でございますけれども、これに関連して、仲卸等につきまして要望があっている分の今の調査状況の報告でございます。
本年度、国の事業を利用いたしまして、一般財団法人漁港漁場漁村総合研究所に調査事業を委託しております。履行期間としまして、今月末までに調査報告を出していただくようにしておりますが、まだ現在のところ調査中というところで、あらかたの報告もまだでき上がっておりません。
調査内容としましては、①から④に書いてありますとおり、配置するとしたらどういう検討ができるか、それから、もし施設を整備するとすれば、費用負担をどうしていくのかと、そういうところまで含めて調査を行っております。
進捗状況は、一番下、3行ございますけれども、9月にこの漁港漁場漁村総合研究所の現地調査を行っております。12月から、仲卸業者等に対するヒアリング調査を実施、継続中でございまして、高度衛生管理施設の配置等を鋭意検討中ということでございます。
それから、順番は違いますけれども、下から2枚目でしょうか、「県内主要魚市場及び福岡魚市場の取扱実績一覧」というＡ4の横の表があると思います。
過去5カ年、これは暦年でございます。平成20年から平成24年の5カ年の県内の主要魚市場、長崎、佐世保、松浦、それと福岡魚市場の取扱量、取扱金額、取扱量は上段、下段に取扱金額ということでお示しをしております。
これを見ますと、ここで一つ申し上げたいのが、平成20年の長崎魚市場、15万トン、400億円というのがございますけれども、実はこの年は、大中まき網の水揚げ等が非常によかった年でございます。平成13年以降で見ますと、平成24年までのこの12万トン、300億円というのがアベレージぐらいの数字でございます。
◎壱岐漁港漁場課長 漁港漁場課の分について説明します。2枚組みの「未売却用地の状況等について（水産部）」というのがございます。
未売却用地の状況についてでございますけれども、売却予定で未売却用地は、港湾整備事業会計で所管しております、三重地区及び沖平地区の売却用地で、上段に書いていますが、4.3ヘクタール、簿価で23億6,000万円ございます。このうち売却可能な用地は、2段目になりますけれども、沖平地区で西海区水産研究所等に貸し付けている土地を除いた2.5ヘクタールがあります。その分を2枚目に載せておりますけれども、この2.5ヘクタールのうち、斜線の部分と黒塗りの部分でございますが、現在、黒塗りの部分の沖平Ａ、沖平Ｂの0.6ヘクタールについては、今年の2月に公募をしているところでございます。
なお、港湾整備事業会計においては、前に戻りますけれども、マリンヒル三京がございまして、この区画について131区画、約8億4,000万円が未売却用地となっております。
◎増本水産加工・流通室長 昨日、溝口委員の方から、バイヤー・トレード事業で商品の販売額のお尋ねがあったんですが、14日現在での聞き取りで把握している範囲で申しますと、目標額1億6,000万円に対しまして、2億8,000万円程度となっております。
◎五島資源管理課長 「対馬市小型いかつり漁業改革計画の保留について」ということで資料提出したものでございますけれども、これは対馬の美津島町漁協が行います19トン型いか釣り船の経営安定化のための構造改革の事業でございまして、これは国の方でやっているもうかる漁業という事業を利用してされるものでございます。
改革計画の審査会が3月11日に開催されまして、理由として書いておりますが、改革計画の中で、今回、外国人の乗組員を乗船させるということになっているんですけれども、これが法令上支障がないかという質問に対しまして、明確に回答ができず、一旦保留になった案件でございます。
これにつきましては、今度4月に、また中央協議会が開催されることになっておりまして、そこで再審査されることになっております。今回のこの計画の中で、外国人が2名雇用されるということになっておりますが、これにつきましては、技能実習生として受け入れるものということで、外規法、入管法、これらの法律に支障ないという旨を説明されることになっております。
先ほど申しましたが、契約の内容そのものについては、ほかに保留とされるような指摘がないので、再審査によって採択される見込みであるというふうに伺っております。
◎柴崎漁業取締室長 副会長からご指示がありました資料につきまして、まず1点目ですが、長崎県の漁業取締船の過去の請負業者につきまして、設計と建造工事の業者、現在運航しています5隻についての実績を整理したものをお配りしております。内容はご覧のとおりでございます。
もう一つですが、取り締まりにおいて魚市場への立ち入り検査をしたことがあるのかと。例えばその実績、回数についての資料ということでしたが、副会長からもありましたように、取り締まりにおいては、当然陸上からの捜査というのも行っておりまして、魚市場におけるものもその一つであります。
過去におきましても漁業違反の情報がありましたら、それに基づいて魚市場への水揚げ等を調査したということも何度かあります。その結果、それが検挙に結びついた事例もあります。
しかしながら、そういう捜査の内容につきましては、捜査に関する具体的なことにつきましては、現在のところ公表しておりませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。
○西川分科会長 ありがとうございました。
◆溝口委員 先ほどの水産加工・流通室長の説明ですけど、昨日の確認では、一応目標額は3億2,000万円と聞いていたけれど、今、1億6,000万円で2億8,000万円の達成ということを聞いたんですけど、1億6,000万円ずっとしていきますので、平成26年度は4億8,000万円という話を聞いたんですけど、今の説明では1億6,000万円と言ったと思うんですけど、確認です。
◎増本水産加工・流通室長 平成25年度の目標が1億6,000万円でございました。私の説明不足でございます。加工品と鮮魚でという話なんですが、1年目ですので、加工品というよりも鮮魚の方に主体を置いていまして、8商品で2,000万円で1億6,000万円でございます。
次年度、平成26年度は、従前の加工品が1億6,000万円と、それにプラスしまして3億2,000万円で4億8,000万円という計算になっております。
◆溝口委員 はい、わかりました。
それで、1年目にしては、うまいとこいって、目標を達成し、それよりか、やはり倍ぐらいの売り上げになるかもわからないという可能性があるわけですね。
2億8,000万円は、12月までの統計ですか。合計ですか。
◎増本水産加工・流通室長 昨日、聞き取りを行いまして、3月14日現在の額でございます。
◆溝口委員 わかりました。
せっかくのバイヤーを取り入れてのトレードですから、それについては、ぜひ今年は、鮮魚を入れて4億8,000万円ということで、目標の達成に向けて努力をしていただきたいと思っております。
取締船なんですけれども、当初、ちょうど平成20年の時に、私が委員長の時にしてきたと思うんですけれども、その時にやはり同じ設計者、また、それぞれ建造工事が同じところになってくるんじゃないかということで、かなり駆け込みの状態の中で設計者がきておったと思うんです。それで、今回また、平成24年8月24日の契約がまた同じところということで、これは何か随契のような感じになって、一般入札と違った形になってきているんじゃないかと、そういう感じがしているんですけれども、その過程がちょっと見えないんです。どういう形でこの入札がなってきたのかがですね。
◎柴崎漁業取締室長 まず、設計の方ですけれども、これは平成18年の時に非常に議論もあったんですけれども、過去2回においてですが、プロポーザル方式というのを採用しています。プロポーザル方式というのは、こちらから設計業者に提案書というのを依頼しまして、その提案書を提出してもらって、それの内容において決定するという方式でございます。
具体的には、過去2カ年、一緒だったと思いますけど、提案を5者に依頼しまして、そのうち提案をしてきた業者が2者でございました。その2業者の提案の内容を審査しまして、その中で、技術提案を求める時に、こちらから課題を幾つか出すわけです。例えば運航の性能とか、波に対する性能とか、居住性とか、それから取り締まり捜査に対する機能、そういうものを出すわけですが、そういう項目を審査しまして、一番これがいいだろうというところを選んでいくという方式でございます。それが設計でございます。
建設工事の方は、これも過去にもご説明していると思いますけれども、ＷＴＯの規約にかかわりますので、これは地域を特定できない一般入札ということで公告をしております。その公告に応じた業者の中から、これはもう入札ですので、一番価格が低いところに決めているということで、結果的には、この過去の2回、いわゆる高速船ですね、2回については同じところになったということでございます。
◆溝口委員 わかりました。ただ、やはり、この設計者がまた同じで、それから建造工事も同じところということが、何か腑に落ちないんですよね。同じところになってくるのがね。
それで、2者の中には長崎関係の造船所は入っていたんですか。
◎柴崎漁業取締室長 今のような建造工事の方になりますけれども、これは、すみません、先ほど説明…（「設計の方の話だ」と呼ぶ者あり）
設計の方は1者ですので、これは県外の業者でございます。ここの木原高速艇研究所というのは県外でございます。（「2者って、さっき言うたよ」と呼ぶ者あり）すみません。応募してきたところ、これも県外でございます。（「了解」と呼ぶ者あり）
◆溝口委員 多分、それは平成18年ですかね。これは建造が平成20年ですけれども、平成18年の時に、委員の皆さん方からかなりいろいろ、弁護士等の問題まで出て、一応したと思うんです。その時に、県内の造船業を育てるために、この瀬戸内の方に頼んだんですけれども、その時に修繕関係ができるように、長崎県内の方で造船業を経験して、前畑さんがなったと思うんですけれども、それは一応、そういう建造ができるような造船所を育てるという意味でそうしたと思うんですけれども、その辺が全然反映されていないような気がするんですけれども、その辺についての検討はしたのかどうか。
◎柴崎漁業取締室長 これも今ご指摘のとおりでございまして、県内企業の技術の向上と、それから育成というのも目的にＪＶ方式ですね、ジョイントベンチャー方式というのを採用しておりますので、ここに書いてあります瀬戸内前畑長崎県漁業取締船建造工事共同企業体というのは、契約を結んで、共同体として受注をしています。この中に前畑造船が入っておりまして、ここで実績があるということもあって、これは今後になりますけれども、今後同じような方式をとるとした場合は、それが実績となりますので、そういう意味では県内企業の育成につながっていると考えております。
◆溝口委員 瀬戸内さんと前畑さんとこうして組むのもいいんですけれども、せっかく前畑さんをＪＶで、そういう形で入れているのに、前畑さんと長崎の業者と組ませて瀬戸内さんと戦わせる、そうしないと育っていかないんじゃないですか。造船業は、当初の皆さん方が言った考えと、ちょっとおかしいんじゃないかと、そういう気がしてならないんですが、本当に県内の業者を育てるような、そういう仕組みになっているのかと、ちょっと疑問に思うんですよね。その辺について。
◎柴崎漁業取締室長 今も言いましたように、平成18年の時には、まず前畑さんも、このジョイントベンチャーということで初めて取り組まれたと思うんですが、それが実績となっておりますので、平成24年もそうですし、今後も、もし同じ方式をとるとした場合は、これは主たる構成員と言いますけれども、それに前畑さんがなることも、条件としてはあるようになります。
だから、今後もし同じ方式をとりましたら、前畑さんが主たる構成員となって応札してこられるということは可能ですので、そこは前畑造船さんなりの考えとして、そういうふうな方式をとられるということはできることになりますので、期待はしたいと思います。
それから、あわせて、その他の構成員という言い方をしていますが、主と、もう一人のところですが、そこについても、前回のところで入札への条件というのを緩和しておりますので、その辺も県内企業が少しでも入札しやすいように、入りやすいようにしております。
◆溝口委員 わかりました。ただね、やはり設計委託が木原さんになったら瀬戸内前畑、こういうふうな図形ができてくれば、あまりにも、何枚も何枚もそういう形になれば、やはり私たちとしてはおかしいんじゃないかと、そういう疑問があってならないんですよ。
今後、ぜひ、その辺については注意をしながら、取締船の建造については、ぜひ長崎の造船所を育てていただきたいと思っております。
以上、言っておきます。
○西川分科会長 けさ説明いただいた件に関しての質問はありませんか。
◆山田［博］副会長 まず、溝口委員の方から質問がありました、漁業取締室長、当時、溝口委員が委員長をされていまして、これは大変紛糾した案件でございました。
それで、今回の漁業取締室の請負業者に関して、設計がね、まず、これは一番、漁業取締室長がおっしゃりたいのは、設計委託というのが大体主たるものを占めているというのは理解できないことはないんですが、では、過去の平成3年、平成5年、平成20年と平成24年、設計委託というのは、プロポーザルに何者ぐらい参加されたのか、それをまずお答えいただけますか。
◎柴崎漁業取締室長 今、手元にありますのは、最新の高速船の平成20年の時と平成24年ですが、これは設計業者としてはそれぞれ2者でございます。
過去のはですね、すみません、調べさせてください。平成3年の時のは、多分、資料にはあると思いますので。
◆山田［博］副会長 これは、漁業取締室長、過去のが出ているんですから、やはりぱっと、どなたかにすぐ調べていただいてね。
この2者というのは、こういった漁業取締船の設計というのは、そんなに少ないんですかね、会社自体が。こういった請負をできる会社というのは少ないのか、長崎県内にもいないのか。そこをやっぱり幅広く受け入れられるようにしないと、2者で設計委託のプロポーザルをしましたと。そしたら、もとをただせば、その設計プロポーザルとはどういうふうなのかとなってくるわけですよ。設計プロポーザル、では、出してくださいとなるわけ。2者しかいないというのであれば。
溝口委員が言われたいのは、おかしいじゃないかと。だから、2者というのは、プロポーザルというのはどういった条件をつけたのか、すぐ答えられますか。資料にすると、またコピーするのに時間かかるでしょうから。なんで2者しか参加できなかったのか、理由は説明できますか。
◎柴崎漁業取締室長 条件については、今、簡単にご説明できます。
提案があったのは2者でしたが、これは提案書の依頼をしているわけですけれども、それは5者、全国でしております。その中で、提案提出があったのが2者ということでございます。
条件についてですけれども、細かく規定をされています。（「いいよ」と呼ぶ者あり）いいですか。
◆山田［博］副会長 そこで、また出てきたんですよ。5者しか依頼してないんですよと、提案したのは2者しかなかったんですと。じゃあ、なんで5者にしたのか。じゃあ、5者の中で、どういった基準で5者を選んだのか、お答えいただけますか。
◎柴崎漁業取締室長 設計方針というのをつくりまして、その中にいろんな課題も設定しております。その中で、これまでつくった取締船の実績ですね、それは今回のも軽合金製になりますが、そういうものをつくった実績のある設計業者をこちらの方で選定しまして、私もそこはまだ、今回、現在国内にどのくらいあるかはわかりませんが、この当時、こちらでわかる範囲でそれを探したのが5者ということだと理解しております。
◆山田［博］副会長 私は、これはまず、設計段階から抜本的に考えないといけないと思うんですよ。
例えば、設計方針をつくりましたと。その中で、実際、実績とかなんかで選んで、その5者を選んだということでありますけど、じゃあ、県内のこういった船舶をしているところを全部調べ上げて、どういったことがあって、どういったことでしましたというのを、これは、今はできないでしょうが、午後から出してください。
例えば、長崎県内にどれだけの設計、こういった船舶ができるのかと、その中でどういった形で選定をしたら5者しか得られなかったということを出してください、午後から。今すぐ答えるというのは無理でしょうからね。今から優秀な部下の方にお願いして、すぐは調べられないだろうから、午後1時半ぐらいからですね。今から準備に取りかかって、やっていただけませんか。
これは予算だから、事前に私もこの請負の件の実績というのは話をしていたから、少なくとも調べていると思うんです。過去にも、どういった形でね。設計方針もどういったものか、出せますか。設計方針というのは。
◎柴崎漁業取締室長 前回のものは出せます。今回については、議会後にまた決定していくということになりますので、過去のものであればですね。
◆山田［博］副会長 それは出してください。設計方針と、どういった形で5者というのは選んだか、経過というのはまとめて出していただけますか。設計の方はそうですと。
建造で、先ほど話がありました、実績で、よろしいですか、例えば、前畑さんがつくりましたと。前畑さんが今までこれを3隻つくったことになるわけですね、漁業取締室長。そうすると、この条件というのは、長崎県の漁業取締船になっているのか、全国の漁業取締船を対象に、こういった受注機会というか、建造工事の範囲を広げているのか、それはどっちなんですか。
◎柴崎漁業取締室長 全国の漁業取締船です。
◆山田［博］副会長 そうすると、長崎県は、今のところ前畑さんしかないということで理解していいんですか。
◎柴崎漁業取締室長 こちらが前回提示する実績に適合するという意味では、前畑さんと、もう一つあります。沖新さんも該当します。
◆山田［博］副会長 それで、漁業取締室長、長崎県内で大小問わず、建造の実績が把握できているんでしょう。調査されているんでしょう。溝口委員が言うように、全国の漁業取締船を長崎県の造船会社が小さいものから大きいものまで受注している実績を全部調査しているんでしょう。まず、それをしているか、していないか、お答えください。
◎柴崎漁業取締室長 これは、前回、当然しているわけですけれども、今回については、実際は作業は今もう始めているわけですけれども、まだ調査中ということでございます。前回から数年たっておりますので、状況も変わっているということで、調査をしているところでございます。
◆山田［博］副会長 前回のでいいですよ、前回ので。前回の分があるでしょう。前回の分でいいですから、今、調査している分を出せというのは、わからないでしょうから、前回の分で結構ですから、それはいただけますか。そこで、取締船に関してはいろいろ議論したいと思います。
続きまして、漁港漁場課長にお尋ねしたいと思います。
今回、未利用地というのは、平成26年3月18日現在ということで、水産部所管が約4.3ヘクタール、簿価の金額にしたら23億6,000万円、売却可能な土地というのは、現在、水産部で約2.5ヘクタール、簿価で4億4,000万円、その他売れる土地ではマリンヒル三京が、その他というのは何ですか。売れるんですよね。131区画で、簿価が8億4,000万円ということでありますけれども、じゃ、残りの大体20億円ぐらいかな、これは即座に売れるような土地じゃないということで理解していいのかどうか、それだけお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 即座に売れる土地ではございません。
◆山田［博］副会長 まず、2つお尋ねしたいと思います。そういった状況で、売却可能用地というのは、例えば、今からでも明日買いたいといったら買えるのかどうかというのをお答えいただきたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長 この分の2枚目に提示していますけれども、黒塗りの部分が0.6ヘクタールございますけれども、沖平Ａ、沖平Ｂについては2月に公募していますので、この分については売却が可能です。
ただ、ほかの分の斜線の部分につきましては、鑑定評価とか測量等をまだ十分にやっておりませんので、今後それをやって売却を促進していくということでございます。
◆山田［博］副会長 じゃ、お尋ねします。私は以前、委員会でも予算委員会でも、これだけの長崎県の、要するに埋蔵金と言われてもおかしくないような土地が水産部においてはあるということが出ているわけですね。それで、私も昨日、水産加工・流通室長の離島の40万円か50万円で頑張っているとか、予算がないとか厳しい、財政からいろいろ言われてしているんだから、こういった埋蔵金というのは頑張ってやっていただきたいわけですよ。
例えば、先ほど売却が可能な2.5ヘクタールというのが4億4,000万円あると、これは公募していますと。残りはなぜしないのかと、用地の測量をしていません、公募していません、こんなのは話になりませんよ。ぜひ頑張っていただきたいと思うんです、壱岐課長。
それで、このあとの、簿価に合わせたら10億円近くの分は即座に公募はしっかりやって売却できるようにしてもらわないと、これを売ることによって、これは水産部の予算になるんでしょう。財源になるんでしょう。これは大事なことだからね。これは誰が答えていただけるんですか、財政的なことは。漁政課長ですか。
◎壱岐漁港漁場課長 企業会計の財産になりますので。（「水産部よ」と呼ぶ者あり）水産部所管でございますので。
◆山田［博］副会長 そうしたら、これだけの埋蔵金があるんだから、しっかりとやっていただきたいと思いますよ。水産部長はじめ、田添次長も財政当局等で、1,000円単位とか万単位で一生懸命財政当局と折衝している中で、こういったことであるのであれば、ぜひ頑張っていただきたいと思うんです。
漁港漁場課長、こういった売却する時に、何かやりにくい点があるんですか。逆に教えてもらえませんか。
私は、壱岐課長たちは、多分これをどんどん売りたいと頑張っていたと思うんですよ。しかし、何か支障があるんじゃないかと、何か引っかかっているものがあるんじゃないかと、言えますか。あなたの顔を見ていたら、実はやりたいんだけれども、やりにくいのがちょっとあるんですよとかいうのが、顔に書いているような、言いたそうな雰囲気が漂ってくるから、むしろそれがあったら教えてもらえませんか。
◎壱岐漁港漁場課長 売却可能な用地ということで、現在、西海区なんかに貸し付けている土地は利用されていますので、売却できませんけれども、この表示しております部分については、鑑定評価とか測量を行って、逐次公募していきたいと考えております。
再度説明させてもらいます。
4.3ヘクタールと2.5ヘクタールの差額については、現在使われておりますので、この分については売却できませんけれども、残っている部分の2.5ヘクタールについて、図面分については、今、黒塗りだけを公募していますけれども、斜線の部分についても鑑定評価とかで測量を行って、逐次公募できるように頑張っていきたいと考えております。
◆山田［博］副会長 要は、一言で言うと、いろいろやりたかったんだけれども、今までいろんな業務があって手が回らなかったということだったんですね、壱岐課長、簡単に言うと。ほかにもいっぱいあって、一つひとつ順番にやっていて、そこまで手続がいかなかったということで理解していいんですかね。そういうことでしょう、簡単に言うと。特段、売りたくても売れなかった理由はないということでしょう、簡単に言うと。それだけお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 逐次公募を行ってまいりたいと考えております。
◆山田［博］副会長 ぜひそれはやってくださいよ。
まさか、利害関係がまたね、国会議員とか県議会議員がまた言って、これは誰々に売るなとか、誰々に貸すなとか、そんなのはないんでしょう。
とにかくこういった未利用地というのは埋蔵金みたいなものだから、しっかり頑張っていただきたいと思います。
ぜひこういった未利用地の売却をして、水産部の予算にして、各課の新たな財源として水産振興に頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
続きまして、資源管理課長にお尋ねしたいと思います。
「対馬市小型いかつり漁業改革計画の保留について」をもらいましたけれども、確かにこういった新たな取組ということで、要するに、沖に出たらしばらくは帰らずに、ずっと漁をしながら、燃油の削減ということで、なるほどな、いい考えだなと思ったんですけれど、そこで、ちょっと疑問なのは、なぜ外国人を雇わないといけないのかと。確かに技能研修なんですよ。これは、やっぱり後継者育成として、確かに外国人はどこの外国人かわかりませんけれども、資源管理課長、これは対馬だから、対馬の人を雇うとか、五島の人を雇えとは言っておりませんけれども、対馬の人を雇わないで外国人の人を2名雇用するといったらどういうことかなと。わざわざ外国の人を雇わないといけないのかと、これは普通、誰も疑問に思うんですよ。それをちょっとお答えいただけますか。
◎五島資源管理課長 副会長がおっしゃるのはもっともだと思います。私もなぜ日本人の雇用を図らないのかというふうには考えますが、まず、こういう1年を通して漁に出で回っていくという、こういう厳しい漁労環境の中で、なかなか雇用が難しかったのかなと思う点と、それから、外国人の雇用によって人件費の一定の削減があるのかなというものは考えられます。
◆山田［博］副会長 最近の皆さんの答弁の仕方というのは、なるほどなと思いましたね。「副会長、ごもっともでございます」と言われたら、これ以上質問しにくくなるんですもんね、資源管理課長。これは新たな取組ですね。がくっとなって、しにくくなったような感じです。
それで、資源管理課長、本人に聞いたんですか。外国人2名をするのに、今言った理由というのは、本人に聞いたようで聞いてないような、さすがですね、ベテランの課長になるとこういった答弁をするんだなと思ってね。
田中参事監、勉強になるでしょう。資源管理課長、もう一回、外国人2名というのは、本人に聞いたのか、聞いてないのか、それだけまずお答えください。
◎五島資源管理課長 外国人2名を雇用する理由ということについては、私は直接確認はいたしておりませんが、先ほど人件費の削減につながると考えられるというふうに申し上げましたのは、例えば以西底びき網とか、まき網とかで外国人を雇用している形態がもう常在化しておりますけれども、この大きな理由が、一つは雇用人材が日本人で確保するのが難しいということと、やはり人件費の削減効果があるということでやっておりますので、今回のイカ釣り船についても、そういう効果は期待しているんじゃないかというふうに考えられるということでございます。
◆山田［博］副会長 資源管理課長、申請する時に、長崎県は通らずに、国に直接行ったんですか。それだけお答えいただけますか。
◎五島資源管理課長 これにつきましては、県はオブザーバーという格好で現地での指導とか行いますけれども、実際の事業の流れとしては、県は通らないで、直接国の方と地元がやっているということでございます。
◆山田［博］副会長 そうしたら、これは、お金だけはやるけれども、申請関係は全部県を通らずに直接行っているということで理解していいんですか。
◎五島資源管理課長 この事業につきましては、全額国庫でございまして、県のお金は全くございません。通りませんので、県のお金もありません。
◆山田［博］副会長 そうですか。そうしたら、大変失礼しました。
いずれにしたって、資源管理課の漁業管理の一環として、予算の関係で質問したんですけれども、私が心配しているのが、これが外国人2名と、今、県北の方で外国人を雇って、賃金未払いで問題になったわけですよ。そういうふうになったらいけませんから、そこは、資源管理課長、予算は通ってなくて、オブザーバーで参加しているのであれば、そこは気をつけてしていただきたいと思います。これが国際的な問題になったらいかんから、それはそういうことで、これは議案外で、通告はしてなかったけれども、時間があれば、そんな首を傾げないでくださいよ。これは一旦置いておきます。
続いて、水産振興課長にお尋ねします。
県内主要魚市場の取扱実績を、忙しい中、取りまとめていただきまして、本当にありがとうございます。そうすると、平成21年から平成24年も、はっきり申し上げて福岡魚市場よりも取扱高というのは多いんですね。例えば、平成24年だったら2万トン多いんですね。平成23年だったら、3万トンぐらいですね。しかし、やっぱり売り上げとか、水揚げになると、例えば平成21年だったら、福岡魚市場が2万トン少ないけれども、取扱金額は200億円ぐらい違うんだね。1億円、2億円だったらわかるけれども、長崎魚市場は水揚げが多くて、取扱金額がこれだけも、10億円、20億円ならまだしも、これだけ違えば、これは何だと。確かに魚種とか何かがあるかもしれませんけれども、これは何だと。これは、今、水産部は、織田委員が昨日言われていた、「これだけの投資をしてどれだけの効果があっているかというのはわかりにくい」というのは、なるほどなと思ったんです。昨日、吉村(洋)委員も言ったでしょう、外国に売って、いかにもっと効果を上げるかということ、魚価低迷を改善する中でね。
そうしたら、私はなんで長崎魚市場がこれだけ取り扱いが多いのに、福岡魚市場より多いのに、取扱金額が極端に離れているのかと。これは、やっぱり考えないといけませんよ。
そうすると、ここでいきなり社会実験的にやってみて、せりの時間というのはやっぱり影響しているんじゃないかと。私もいろいろ勉強させてもらったんですよ。そうしたら、こういった結論が出てきたんです。
私も県議会議員はもう9年目をしていますけれども、別にどこかの県議会議員みたいに私利私欲で威張ったりやっているわけじゃないからね、私は。いかに自分の施設にお金を持ってこようかと、そういったことをやっているわけじゃないから、私は。こんなことを言うから、私はいつもたたかれるんですね、政経新聞社に。
これを水産振興課長、よくつくってもらいましたけれど、これは部長、やっぱりこれを見たら、これだけも違うんだから、なぜこうなっているのかというのは勉強というか、研究をするべきだと思うんですよ。これだけも違うんであれば。これは、いきなり部長が答えるとなると、水産振興課長の立場がなくなるから、水産振興課長に答えてもらいましょうね。
◎柳村水産振興課長 長崎と福岡の魚種の集荷の形というのがもともと違います。長崎、佐世保、松浦というのは、大中型まき網、中小型まき網、こういう集荷も近海物と一緒に混じっております。
福岡は、逆に言いますと、消費市場で、そういう餌となる、いわゆるまき網ものの集荷が昔から非常に少ない地域でございました。したがって、鮮魚中心、活魚中心ということで、以前から福岡は非常に単価が高い、全国の中でも特異な市場です。消費市場ということもありまして、単価が高い部分もございます。
福岡も、卸が2社体制でやっているんですけれども、1社が赤字で非常に厳しいということで新聞を賑わしたかと思うんですけれども、今、集荷に非常に困っているということで、この5年間で見ても、取扱高が200億円減少しているという状況もございます。したがいまして、我々も分析を全くしてないわけじゃなくて、そういう集荷のもともとの違いがあろうかと思います。
それともう一点、昨日私は、それぞれに強い魚種があるということで申し上げました。福岡の方にも聞き取りを行いましたが、福岡で特に単価が高い魚種というものがサワラ、ヨコワ、これは福岡に揚げてくるところが、どうしても壱岐・対馬のフェリーが福岡にしか着きません。そういうことで、福岡の市場に、実は壱岐・対馬のお魚が流れているという形がございます。
それで、長崎魚市で高値で取引される魚は、やっぱり赤物、もともと以西の強い市場でございましたので、赤物の、例えばアマダイ、キンメダイ、こういうものが非常に高いと、従来から言われている市場でございます。
◆山田［博］副会長 水産振興課長、専門的なことの議論になると、はっきり申し上げて、私はあなたにかないません。しかし、私が言いたいのは、今、一つだけ思ったのは、壱岐・対馬というのは長崎県なんだよ。長崎県の漁業者のためには、長崎県の水産部は一生懸命やっているんだ。捕った魚はどこに持っていくんですかといったら、福岡魚市ですよと、あららとなるわけね。わかりますか。壱岐・対馬の漁業者のために長崎県水産部は、水産部長はじめ職員の皆さんは一緒に頑張るんだ。いっぱい頑張ってもらった魚をどこに持っていくんですか、福岡魚市ですよと、あららとなるわけよ。
そうすると、それを少しでも、少なくとも長崎魚市に持ってきてもらうように努力するとか、近いですから、あそこは高いですからとか、じゃ、織田委員が言われたように、効果がないじゃないかとなるわけよ。福岡魚市に持っていくのも、確かにそれはありますけれども、ぜひそういった長崎魚市も大変厳しい中にあるわけだから、そういったところをね。
じゃ、水産振興課長、今これの調査を、黙っているわけじゃないということで調査しているということで、調査報告書みたいなのがあるんですか。あるのであれば、よかったら、それは後で見せてもらえませんか。
◎柳村水産振興課長 いいえ、そういう調査報告でまとめているものはございません。毎年市場要覧とか我々も出しておりますので、その時に福岡魚市場あたりの情報を聞いているというだけでございます。
◆山田［博］副会長 あなたのすばらしい見識と知識と教養を結集して、どういうふうにしたらいいかというのを、単なる人ごとで、長崎、福岡魚市は、今言われたことで簡単に済まされないんです。
いずれにしたって、取扱高がこれだけの差があるのに、金額がこれだけも違うのはどういうことかというのをやっぱりどういうふうにしたら、魚が揚がるかというのを、長崎魚市場はどういうふうにしたらいいかと。単なる箱物をつくるんじゃなくて、運営の方も考えないといけないと思いますよ。そういったのは取り組んでいく意向があるのかないのか、調査していく意向があるのかないのか、それだけお答えください。
◎柳村水産振興課長 もちろん我々も長崎魚市場の関連の方々と、例えば魚市場協会、全関連団体を取りまとめた魚市場協会等がありますので、ここと連携しながら、どういうことができるのかということは、毎年毎年、日々やっているところでございます。
長崎、福岡の今の違いというのは、やっぱり生い立ちが違うんだなというところで市場関係者も思っているところが実はございます。というところで、福岡に負けるなということで長崎もやって、いろんな集荷を近隣の、例えば鹿児島とか、宮崎とか、そういうところに働きかけながら、集荷を一定量保つように努力をしているところでございます。
ここで見ていただきたいのは、長崎はやはり平成21年から、取扱量につきましては12万トン台をずっとキープされています。福岡については、今、集荷がなかなか難しくなっているという状況を伺っております。
そういうところもありまして、今後もこういう市場間のこうした運営、どうやれば取扱高が上がるのか、こういうところは市場関係者とともに考えてまいりたいと思います。
◆山田［博］副会長 これに関しては、この質問で終わりたいと思うんですけれども、毎年毎年やっているのであれば、どういった課題があるかというのを、水産振興課長、まとめているんでしょう、あなたのことだから。まとめてないんですか。後で状況等、どういうふうにまとめているか、課題とか何かを後で、私も勉強させてもらいたいので、ペーパーをまとめて、後日いただけませんか。
最後に、漁業取締室長、先ほど魚市の方に漁業の取り締まりを定期的にということでありましたけれども、行っているんでしょうね。通報があればということでやっていましたけれども、それはしっかりとやっていただきたいと思うんですよ。ただ単に船を動かす体制にあるかもしれませんけれど、無許可で魚を揚げて、捕っている人もいらっしゃるわけでしょう。ただ、規則を大変厳しくする方法もあるかもしれませんけれども、そういった資源管理ということで違法操業を取り締まるということは大変必要なこともあるかもしれませんけれども、それは一方、大切な、やっぱり市場に揚げて、捕ってはいけない魚を水揚げしてそこで売っているということなんだから。本当だったら、市場関係者もだめなんでしょう。例えば、市場関係者がそういったのを扱った場合はどうなるのか、それだけお答えください。
◎柴崎漁業取締室長 これは関係法令に違反するとした場合は、魚市場も漁業関係の違反ということになるかと思います。そこの特定は非常に難しいんだろうとは思いますが、そういう法令には違反することになります。
◆山田［博］副会長 じゃ、その法令関係を私にいただけませんか。
例えば、市場関係者でも、それはわかりませんでした、知りませんでした、通用せんでしょうからね、それは。例えば、私がここに車を止めましたと、ここは駐車違反だと知りませんでしたでは、警察では済まされないからね。スピード違反、ここは60キロ未満で、それを80キロで飛ばしていましたと。山田(博)さんねあなたはスピード違反ですよと。ここは80キロじゃなかったんですかと言ったら、いや、ここは60キロですよと、知りませんでしたで見逃されるわけはないんだから。そういった関連法規というのは後でいただけませんか。よろしいですかね。
◎柴崎漁業取締室長 関係法令をお配りしたいと思います。
◆織田委員 先ほどの漁船の取締船、新しいのができるようになりまして、「おおとり」の代船の建造があります。
先ほど、議論が1点あったんですが、平成3年につくったものの代船になるわけですけれども、当時は三菱さんがとっていらっしゃいますね。当時こういう船、高速船というか、取締船をつくるのは、中堅の地元の造船会社ではなかなか難しかったのかなと想像もするんですけれども、大手がとっていた時期が、こうやってあったんだと思いますけど、先ほどおっしゃったように、ＷＴＯ対応ですから、特定することはできないんですけれども、できるだけ長崎の地場の中堅の造船会社がそこにかみ込む、あるいは、そこが親としてとるという仕組みは、何とか努力する必要があると思っています。どこかを排除するわけじゃないんだけれども、地元のそうした特別な小さい船ですから、できたら、大手のところではなくて、地元でとれるという対応も私は必要だと思っています。
前回つくった造船会社が、今回もそのままつくるということはないと思いますけれども、そういう配慮が、一定考えておられることがあるのであれば、それはもう逆に、今はもう大きく中堅の企業の皆さんが力をつけてきています。また、こういう船は、やっぱり地元で発注して、地元で使うと、またメンテのこともありますから、できたら、そういう話になるような対応をしていただきたいと思っております。これが1つです。
もう一つ、最高速力が35ノットになっています。逃げる船も、だんだん速くなってきています。そうすると、この35ノットでいいのかどうかという検討は、どういうふうになさったのでしょうか。
◎柴崎漁業取締室長 ご指摘のとおり、密漁というのが、高速化、広域化というふうに言っておりますけれども、それに対応するということで、この資料にもあります、「かいおう」、「はやぶさ」、「ながさき」については、ウォータージェットを使った高速艇としておるわけでございます。
それで、5隻で運航しておりますので、当然、速い船が多い方がいいわけですけれども、どうしても高速艇になりますと、建造費も高くなるとか、維持の問題もありますので、経費の問題もありますので、今回、5隻のうち3隻は高速艇になったということから、「おおとり」については、現在が64トンでございますので、非常に小さいわけですが、やはり高速、ウォータージェットではないんですけれども、前回の「ながさき」等級ぐらいの大きさのものにして、ある程度のスピードも確保しながら、いろいろな操作性能も向上するという目的で、いろいろ勘案した中で、今回については、お配りしております80トン、35ノット以上ということにしました。
40ノットは出ないわけですけれども、現在の「おおとり」よりも高速にはなる。35ノット以上というのは、ぎりぎり高速密漁船も追いかけられるスピードかなと思っております。
それから、高速船と、残りの、今回の船においても、それぞれの性能を生かしながら、うまく使い分けというんですか、運用をしながら取り締まりをしていきたいと考えております。
◆織田委員 スペックをつくる条件の一つは、やっぱり早くつかまえるということです。現場の話だと、逃げられるという話はよく聞きます。今、取締船が来る時は、もううまく逃げてしまっていますよと。早くつかまえるというのは、今一番の条件。漁船もものすごく早く逃げられるようになっていますので、悪いことをした場合ですよ。これは仕様書の一番の一番地じゃないでしょうか、速くするというのは。
しかも、当時、「おおとり」64トンよりもいいと言っても、それはもう二十何年前ですよ。その次元よりもちょっといいなんて、もう普通の漁船はもっと進んでいます。その辺の検討は、再検討する必要はないんですかね。
◎柴崎漁業取締室長 そこについては、これまでに随分検討もしたわけですけれども、今ある3隻の高速艇がありましたら、大体、年間365日ですけれども、常時1隻は高速艇を運航できるという状況まではなっておりますので、そこを使いながら、今回についても、高速艇ほどではないんですけれども、ある程度の速度は確保できるということで、高速艇3隻と残りの2隻でうまく運航しながらやっていくということで、そういう結論に至っております。予算要求も、そういうことでしておりますので、現時点においては、もうこういう方針で進めていかなければいけないのかなと思っております。
◆織田委員 一定の検討をされて、私みたいな素人が話すのは、専門家の今まで経過をたどった人たちに大変失礼なのかもしれませんけれども、現場でお話を聞く限りにおいては、高速船が来る間に、もう逃げてしまっていますよという話はちょくちょくお聞きしますね。
じゃ、本当に、今おっしゃったように、ほかのとうまく対応してやっていくとは言うものの、この長崎県、こんなに広いところですよ。何が一番最初に大事かといったら、早く行って、早くつかまえるというのが、何はともあれ一番大事なことかなと思う中で、現状、今までの船よりもちょっといいぐらいのレベルのものでいいのかどうか、これはもう一回考えていただく必要があるのかなと。
皆さんがどういうあんばいで仕様書をつくって、35ノットになったのかというのは、ここのやりとりだけではよくわかりませんけれども、実際、もっと効果の上がる取締船としてつくるということを、これからまた二十何年間つくらないわけですから。この船をずっと使うわけですか。そうすると、じゃあ、20年、もっと先のことを考えた時に、船の動向はどうなっているんだろうと。過去のことよりちょっといいというんじゃないよ。先のことを考えてつくらなければいかんのでしょう、船はきっと。私はそう思います。
そうすると、この最高速力の35ノットでいいのかどうか。これは再検討する必要性があるんじゃないかと思いますけれども、これは課長、室長も責任者だから、そうやってしなければならない立場にいらっしゃるので、私と二人の議論を聞いて、部長はどう思いますか。
◎下山水産部長 取締船ですから、スピードがまず第一であるというのは、確かにおっしゃるとおりだと思っております。
ただ、そうは申し上げましても、全体の建造費、それから維持費みたいなものを考えた時に、全て高速船にする必要があるのかどうかというところもあるかと思っております。
また、今、委員からのご指摘にありましたけれども、密漁船自体のスピードがものすごく速いと、今後20年たった時に、もっとスピードが速くなるのではないのかというような、今、ご懸念もございましたけれども、多分、船のスピードは、これは私見でございますけれども、今後20年たってもそんなに、もうあまりスピードは速くならないのではないのかなという感じは持っております。やっぱりいろいろな規制が今かかっておりますので、大体、今のスピードがもう最高なのかなという感じは持っておりますので、プロペラ船で35ノット出れば十分ではないかなという認識を持っているところでございます。
◆織田委員 私が知るよしの範囲と、皆さんが知っている範囲とは、もう桁が違いますので、これは皆さんの判断を了とさせていただきたいのですが、一定、今言ったようなことも、ひとつお酌みいただいて、これでいいのかという検討は再度お願いしたいなと思っています。
その中で、「はやぶさ」が2つ、速いのが2つできたと。速いのができたことにより、つかまえた割合が高くなったのかどうか、それから、今までの「おおとり」でつかまえたのはどうなのか、よく分析していただいていると思います。その上に立って、じゃあ、やっぱり高速船のもっと速い方がいいのではないだろうかという判断に立たないのか、いや、もうこのくらいの速さの分で、この「おおとり」の活用の分はできますよというふうな判断になるのか、それは後ほど教えていただきたいと思います。
それから、もう一つは、船をつくるところが、瀬戸内と前畑とベンチャーを組んでやっていらっしゃるようなんですが、先ほどの議論のように、できるだけ地元でつくれるものは地元でつくっていただこうと、そういう意味でベンチャーにして実力をつけていただこうという過程を、この3隻でされたわけですよね、もう一方の方は。そういう面では、ここが親元としてとる可能性も十分にあるとは思いますが、それはもう相手が考えることだから、会社が考えることだから、こちらでどうのこうの言えないんですけれども、ただ、一定言えることは、できるだけ地元でつくる。メンテもかかわって一緒に考えていく必要があると思いますので、そうなると、外でやった方がいいのか、地元でやった方がいいのか、できるだけ地元でやれる仕組みをとることが、やっぱり波及効果、地元の経済効果は上がると思いますので、一定検討いただきたいなと思います。
もう一つ、「おおとり」はこのまま使うんですか、売るんですか、どうなるんですか。
◎柴崎漁業取締室長 これは、新船が建造されましたら、競売にかけて売却することになると思います。
◆織田委員 これは平成3年ですから、まだ、当分うまくやれば使えるわけですよね。要するに、ほかのところが使おうと思えば。長崎県みたいに、もっと取り締まりを強化しなければならないところは、これはもう時代おくれになってしまっているのかもしれないけれども、ほかの地域、外国であってもそうかもしれない。そういう面では一定評価をして、今、売るというふうな話なんですけれども、大体どれくらいで売れるものなんですか。入りで考えてはいないんでしょうけれども。
○西川分科会長 休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１１時７分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１１時７分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川分科会長 分科会を再開します。
◎柴崎漁業取締室長 前回というか、平成23年の時に、平成4年に建造した「ながさき」でございますが、これが約3,000万円でした。
◆織田委員 これは、当然、売ることが前提になるんでしょうね。どうしてもね、思ったんでね。外国だったら、もっと高く売れますね、きっとね。中国とか、きっと高く売れますね。そこはもうしないと、国内の中で売ると。
売ることが前提になっているんでしょうね。これはまた、後ほどいろいろ議論させてください。わかりました。ありがとうございます。では、この件は終わります。
昨日、Ｂ／Ｃのところの説明を一定いただいているんですけれども、例えば雲仙の赤間のところはＢ／Ｃで10を超える、なぜですかという話をしたら、おっしゃったように、これは海岸の防災といいますか、高潮対策なので、民家のところの皆さんの安全を保障するという意味で取り組まれているということで、一定理解できましたし、これは雲仙市が事業主体ですから、事業主体である雲仙市の方からの要請で上がってきているものですから、県はそれに対応してこれに予算をつけようという考え方ですから、基本的には理解できました。Ｂ／Ｃの対応の一つひとつのハードについてはまだ納得できないものもあるんですが、全体としての理解はできましたので、了解としたいと思います。
もう一つ、これも対馬市のお話がありました。対馬市の瀬地区というんですか、漁港を整備していこうということで、今回、浮体式の係船とか防波堤をつくる、これが約6億円を超える予算が上がっております。これも対馬市の要請で上がってきているものなので、基本的には対馬市がいろいろ調査した中で上がってきていると思うんですが、ここは非常に大事なところなので、「瀬漁港は、一本釣り・定置網が非常に盛んに行われている。漁業後継者が多く活気盛んな地区である」と書いてあります。こういう地区の改修というのは、一定理解ができないわけではありません。なぜならば、今後ともこういう方たちがそこに住み着いて漁業を営んでいただくと。それに伴って魚をたくさん捕っていく、生活もなさっていくという点で、町の維持も含めて一定の効果があると思って、このＢ／Ｃの1.47というのは理解できないわけじゃありません。
ただ、こういうところというのは長崎県はいっぱいあるわけです。いっぱいあります。各市でそういうところを優先して決めてきて県に上がってくるんだと思います。その仕組みは、当然市から上がってくるものですから、県もそれを受けて、それでよしとすると思うんですが、私はもう少し詳しく検証してもらいたい。本当にこの地域に若い人がどれだけいらっしゃるのか。本当にここで一本釣りをする人たち、あるいはこれから何十年もまだ漁業で頑張る人がどれだけいて、どういうふうに取り組まれようとしているのか。町はそれに対してどれだけ支援をしているのか、そういう町、村、漁港全体を含めて応援体制をつくっていかないとならないと思うんです。
私は、しまをずっと周ります、二次離島もずっと回ります。例えば、高島の手前の黒島、それから宇久、宇久に行ったら、大きな漁業の施設があります。要するに、海岸があります。船は1隻か2隻です、止まっているのは。
これは、何年か前にそんな話は検討しなかったんだろうか。20年先のことを考えて、これだけの投資をするんだったら、先を考えて検討しなかったんだろうか。もう1隻か2隻しか止まっていません。それも本当に小さい船ですよ。そんなところに、何十年か前かもしれないけれども相当の予算をつぎ込んだわけですね。もうああいうことは、今後はあり得ないことだと思います。
であれば、そういう目線を、我々が見るとすることであれば、本当に投資効果があるかどうか、本当にそこが、こうやって投資してでもやらなければいけない地域なのかということを厳密に検証してもらわないといかんと思います、先々のことを含めて。例えば、漁港が幾らあって、これだけ今、市はしなければいけないと決めているとするならば、じゃ、ここが優先するなら、優先を決める条件というのは、何か共有化したものがあるんですか。
◎田中水産部参事監 織田委員から漁港の整備、特に離島・半島部にある小さな漁港について、漁港の施設があるんだけれども、非常に漁船数が少ないようなところが多いというご指摘、そして、あと、その整備に当たって将来の見通しであるとか、あるいはそれがどういう観点で選ばれているのかということについてご指摘がございました。
まず、漁港の整備の考え方でございますが、こういった離島部等にあります津々浦々の漁港というのは、いわゆる第1種漁港ということで、市町が管理しているのが大半でございまして、これは二百数十港ございます。
それらの考え方でございますが、まず、現状それぞれ小さな漁港が、その背後にある集落に住む方たちの生活の糧を得る場所になっていると。いわゆる漁業活動を持続的にやっていくためのベースになっているという考え方を持っております。したがいまして、今の離島部での人口減少が進み、あるいは漁船数が減少する中で、その港の機能をどういうふうに維持していくかという基本的な考え方に立っております。
そういった中で、過去に整備した施設の中で老朽化して不具合が生じる前に、最低限の修繕工事をしていこうというものが整備の大半になっているのが実情でございます。
一方で、今回ご説明させてもらった地区のように、現状の港の機能が不十分であって、それを解消するために防波堤を新しく整備する、あるいは浮体式係船を整備するという事例がございます。こういったところにつきましては、現状の漁船の勢力、そしてその後の将来見通し、費用対効果では30年程度を見込んでおりますので、その先の見通しがどうなるのかというのが前提となって費用対効果を検証した上で、必要な整備をやっていくというのが現状でございます。
何分にも小さい漁港の整備に関しましては、市町の管理、そして整備をやる場合には市町がどう考えるかというところがございますので、私どもとしてはそこの将来見通しでありますとか、市町の中における優先順位、そういったものをお聞きした上で必要な支援をしているということでございます。
各市町においてどのような観点で整備地区の優先順位とされているかというのは、これは個々具体のことになりますので、一概に申し上げるのは困難ですが、この瀬地区のように、現状、波が侵入してきて、台風あるいはしけの時には漁船が止められない、あるいは漂流物がたくさん流入してきて、その後の出漁などに大変支障になっているという現状がある、困窮状況というのがひどいところについては、こういった対策の優先順位が高いのではないかと考えているところでございます。
◆織田委員 特定してここだけお話をさせていただいているんですけれども、30年間の積算を考え、先を考えていくというのは並みの話じゃないんですよね。だから、よほど若い方がここにいらっしゃる、若い人たちが定着をしていくという仕組みが本当にこの町全体でできているのか、集落全体で。という仕組みを点数化していく、あるいはその見通しが確実なものとしてどう担保できるかということも、漁協も含めて。
私は、整備することがだめだということじゃなくて、そういう視点できちんと、やっぱり県がつくり上げていって、それに合致しますね、そうしたら、市から上がってきたならば、じゃ、これは県としても対応しましょうねと、そういうやりとりがこれから必要だと思うんです。上がってきたものは、今まではよかったかもしれないけれども、これからはそういう時代じゃなくなってきた。ということを町全体が認識していただいて、漁業をこれからも進めていこうという町の全体がない限りは、こんな設備を何億もかけてやる価値はないと思います。そういう面で、もっと明確な検証の仕方はあるべきだと思っているんですけれど、その辺の考え方はありませんか。これからも、今までと同じですか。
◎田中水産部参事監 織田委員からご指摘がありました、いわゆる検証というのは大変大事だと考えております。
今回ご説明していますのは、これから先の状況を見通した上での費用に対してどの程度の効果が得られるのかというのを仮定で見積もったものが、この費用対効果分析でございます。
これから整備を終えた後の事例も増えてまいりますが、そういったものは、事業後に一定所期の効果が出ているかどうかというのをチェックする事後評価という仕組みも備えておるところでございますので、織田委員からご指摘のありました点につきましては、その事後評価をやる過程で、計画段階での見通しとずれがあったのかどうなのかについては検証してまいりたいと考えております。
また、漁港の整備を単一のものとして見るのではなくて、背後の集落も含めた中で、地域の持続的な漁業の発展のためにという視点で見ていくべきではないかという点についても、そのとおりだと思います。我々はそういったところで、漁村活性化のモデル的な計画づくりなども、今始めているところでございますので、漁港を漁港の単品として見るのではなく、地域の持続的な発展の基盤として見ていけるような視点で、これから漁港の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
◆織田委員 ぜひそうしてください。200以上ある漁港をつぶさに見て回ると、本当に漁港として活気があるところと、あれだけ大きい係船場なのにもう全然、船が1隻か2隻しかないとか、こんなですよ。そういう面では、要するに、一緒のことばかりみんなやってきたので、そこの地域にスポットを当てて、じゃ、これはどうするかという視点で皆さんが知恵を出したんじゃなくて、水産庁が出したＢ／Ｃのやり方の計算だけでずっとやってきたものだから、見えてこないんですよ、本当のものが。私はこのＢ／Ｃを教えてもらいましたけれども、船の耐久性が伸びるからＢ／Ｃの積算に上げるとか、これは当たり前だ、船を持っている人は。
そういう点では、実際その地域にどこまで投資をした方がいいのか、もっともっと投資をした方がいいのかということを考えていく時代に入っていると思います。水産庁から出ているＢ／Ｃの積算の部分だったら、もうこれは机上のものだもん。現実にその地域に合っていないものがかなりあると私は理解しました、教えてもらいながら。それで、おっしゃった点では、だから、それがきちんと効果が上がったかどうか、それが一番ですよ。その地域の効果が上がったかどうかが大事です。それが継続して見込めるかどうかですよ。そういう視点で今後やっていかないと、投資はしたものの、後もう困っていまうという予算の使い方にならないように、ぜひ対応いただきたいと思います。
あと2つの魚礁の件も同じような意見を持っていますが、これはまた、皆さんと個々にお話をさせていただきたいと思います。あまりにもＢ／Ｃの考え方、教えていただいた限りにおいては、机上のものに計算が偏ってしまっていまして、実際どうだったかという検証の部分がそこに反映されていく仕組みが十分なっているのかどうか、そういうことを非常に疑問に思いました。
したがって、これだけたくさんの予算をかけます。実際どうなったのか、かけたお金に対して、どこまでこれが効果が上がったのか、どこまでこれを近めるために努力するのか。今までと同じ予算、例えば有明海もそうですよ。海底耕耘をかける、もう4年、もっと前にやりました、何回も。じゃ、それの実績と照らして、今回どこまでこれを上げるのか。あまり上がっていません、前回のようには。という視点を、私たちは議員ですから、予算をここで通す立場ですから、効果が上がらないものは予算は必要ありませんよ、正直言って。そういう思いです。だから、かかったお金分きちんと効果がありますよ。それは、実績に照らしてあるんですよ。机上のもので、これはＢ／Ｃが出ましたと、こんなんでは、もう今の水産業界は合いません。簿価と時価の違いですよ。時価でやらなければ。そんな見せかけの時代はもう終わりました、水産の関係も。皆さんもそういう思いで立ってもらいたい。私は思います、そういうふうに。
そういう思いがあって、口酸っぱく言わしていただきましたけれども、将来のために、長崎県水産業はしっかりやっていかなければならないところですから、対応いただきたいと、最後、要請して終わりたいと思います。
◎田中水産部参事監 織田委員から貴重なご指摘をいただきまして、我々も公共事業としてそれなりの予算を計上させていただいて事業を進めている以上、地域の役に立つ事業として進めてまいるというのは何よりも一番大事な点だと思っておりますので、ご指摘を踏まえてしっかり対応してまいります。（「ちゃんとこれから見させていただきますからね」と呼ぶ者あり）
◆野本委員 長崎魚市場の高度衛生化の予算と、私の議案外の質問が重なっているところがありますので、ここで分科会長のご了承をいただいて、お尋ねしたいと思います。
まずは、高度衛生管理基本計画を示されておるわけでありますけれども、何せ息の長いスパンでの仕事でありますので、業界の関係者との話をさせてもらったり、あるいは魚市場株式会社との話をする中で、もちろん当局もそういう話はされているということは承知しておりますけれども、この制度の中で、要するに要望というものが業界関係者に回るわけですけれども、その辺が過去においては、やめていっても、これは国の事業だからということで、そういう形の中でなかなか取りつく島がなかったということを聞いていましたが、最近は、参事監が積極的にこの問題に入り込んでいただいて、関係業界も非常に前向きに話を聞いていただいて、そして、希望も湧いてきましたと。結論は出てないけれども、一応言われている意味も十分理解できるので、そういうものを整理しながら、国にお願いできるものはお願いしていきたいという考え方を持っておるというような話もありましたけれども、何せ心配するのは、水産関係というのが先々どうなっていくものか。例えば、水揚げがこれ以上上がるのかと考えると、まず上がるということは難しいけど、下がることはあっても上がるというのは難しいんじゃないかと。そういう中でこれだけの金をかけて整備していけば、使用料等々も変わってくるんじゃないかと。その時払えるのかどうかという問題を考えてくるならば、今の段階で、なるだけ簡易にできるものは簡易にしていって、そして、早くその事業に取り組んでもらうということで、現場と見合った仕事を手早くやってもらえればありがたいと、結論から言うとそういう話であります。
そこで、当局が田中参事監を中心に、今どのような話を業界から受けて、どう対応しようとしているのか、それを、現段階の状況を教えていただければと思います。
◎柳村水産振興課長 我々が考えておりますのも、今、トータルの事業費は70億円と想定してやっております。これに、できるだけ県費の負担が少なく済むようにということで、国の事業を取り入れているところでございますけれども、皆様から多種多様な要望を受けております。
その中には、その要望をかなえるとしたら、70億円の方にどんどん加算をしていかないといけないような施設要望もございます。ただ、それをやりますと、野本委員がおっしゃるように、将来的に受益者負担という考え方のもとでいくと、それぞれの施設を使っている方々に使用料なりそういうものが増えていく可能性がございますので、それがそうならないようにということで、どこまで国費を取り込みながら、将来的な負担が増えないような考えでいっているのかというところを種々検討しているところでございます。
主に、具体的に大きいのは、更地に施設を建てるわけじゃありません。現有施設を取り壊しながら、それを逐次建て替えていくということで、平成32年までかかるという予定になっておりますけれども、そういう中で、既存の施設のところにかかってくる業者さんにどうしても動いてもらわないといけない。動いた後にまた施設を建てて、そこにまた動く、また施設を壊す、動くということで、魚の立て替え問題とか、占有している面積が足りないとか、そこに動くと非常に不都合だというところは非常に多うございます。
それから、どうしても仮設の囲いができてしまう関係上、今の卸棟は一列に並んで、その中を全部フォークリフトが入っていける、走行できる形になりますけれども、その1カ所を取り壊してしまうと、そこにはもう入れなくなりますので、今までは、雨風をよける屋根の元でフォークリフトが走っていたところを、例えば雨が降った日には外を走らないといけないという形になりますので、そういうものをどうするのか。
それから、現有施設が、現場詰め所とか、冷蔵庫とか、いろんなものが卸棟の附属施設として建っていますけれども、そういうものも一時的に撤去しないといけない。そうした時に、仮設を建てていただかないと困るということになるんですけれども、仮設を建てていくと、県単独費で建て替えをしなければならないという場合も、可能性としては出てまいります。そういう総合調整がなかなか難しくて、すべての要望にお応えをするところには至っておりません。
参事監等の同席のもとで、その中でも国の事業を活用できる部分があるのか、ないのか、そのあたりを含めて具体的に、例えば市場関係者からの要望について、県の中でもう少し整理をして、国の方にチャレンジができる部分はそういうものをして、単費をできるだけ抑えていくような努力をしていきたいということで、市場関係者の方とは一度で終わるわけではありませんので、今後ともそういう継続的な協議を続けてまいりたいと考えております。
◆野本委員 今お話を聞きながら、かなりやりとりはされているというふうに私も実感できたわけですけれども、やはり今心配されておるのは、仮設のやりかえとか、そのために仕事ができなくなってくるとか、そういう段階の時に一番心配なのは、物がよその魚市に持っていかれたりなんかすることがあったら大変なんだということで、速やかに対応してもらうということについて、役所の皆さんは転勤もあるし、ましてや参事監あたりについても特にそういう対象にあるということで、せっかくやりとりして、国への働きかけも含めて検討していただいているということです。
しかし、今の段階、熱いうちにたたかなきゃいけないということで、この辺に関係業者もある意味で期待もしているし、そして、また、懇切丁寧に水産部の方も話を聞いてくれるということで、過去にはあまり言っても届かなかったものが届くようになったということです。届いたということは、結局期待をされているわけですから、その問題について心配なことをずっと突っ込んでいけば、高度衛生化の問題はあってきて、建物・施設はそうかもしれませんけれども、もっと突っ込んでいくと、漁船の方の問題というのはどうなのかということも捉えていけば、そういう心配だって出てくると。漁船は、今までと変わらない漁船を売ると。その中で施設だけが立派に高度衛生化が進んできているというのは、船で既に高度衛生のものがなされていないということになってくると、今度また問題になってくるんじゃないかということです。
しかし、何せこれから6年も先の話なので、このことについて、やはり直前にある問題を一つずつ片づけていってもらわなければならないということで、業界の意見を、先ほど水産振興課長の話があったように、全てに取り組んでいくことはできないでしょうけれども、一つひとつ直面する問題、何を優先課題としていかないといけないかということ、そういうものを早く相互で話し合って、そして、できるものはどんどん進めていくと。できないものはどんなにやったって始まらないですから、できるものから片づけていくということについても、非常に期待感を持たれておるわけですから、そういうことについては、もう双方でのやりとりもあっているようですから、これ以上言ってもどうかと思いますので、今進めていることについて、長崎魚市株式会社の考え方と、そして、今言った関係する業界の考えと若干温度差もあります。当然、大きな取組ということと、小さく、自分たちの方で商売するんだということとあるわけですから、そこには温度差はありますけれども、これでもめているわけではございませんで、そういうことは私はもめているとは思っていません。しかし、この辺について整合性を図っていくためには、思い切って水産部、あるいは国との話についても中に入り込んでいただいて、そして意見を具申していただいて、そのことについての対応は早くしてもらいたいということですので、その辺について、言葉ではこんなに言っているけれども、実際は本当に小さい問題からありますよね。今言ったように、市場内での衛生管理を含めて、外から入ってくる時はどうするのかとかいうことで、小さく言えば切りがないことですけれども、しかし、それはどうしてもやっていかなければいかん。
最初は、業者が仕事をする時は、仮設をつくってからやっていくんだったけれども、それがいつの間にかこうなってしまって、国がそれで仕事をやっていくという形になったから、事情も少し変わったと思います。そう考えた時は、仮設でやってもらうから、その間に仕事はずっと続けてやっていけるからということだったけれども、これが仮設と、取り壊したりつくったり、仕事をしながら商売を続けていかないといかんということについては、非常に問題点が出てくるんじゃないかと。
しかも、先ほど言ったように6年先、それ以上の問題であれば、金をかければかけるほど使用料にはね返るんじゃないかということ。その時の問題はどうするかと、6年先のことは今考えきらんよというようなことが、私は正解だと思うんですけれども、しかし、これはどうしても渡っていかないといかん橋ですから、私たちの問題ですから、今からでもやはり懸念される問題は、やっぱり突き合わせていかないといかんのじゃないかと思っておるわけであります。
私は、幸いにして魚市と業界との話については、はっきり言うてわからないんですよと、魚市の社長も、前に聞いていたからわかろうかというものじゃなくて、前も後もない。先が長いだけに、今話してもぼんとはね返ってくることでもございませんので、しかし、これは、今直前の問題を話し合う以外にありませんのでということで、その時はその時と言われればそれまでですけれども、その時、魚市が負担しろと言われても、果たして、今でさえも非常に厳しいのに、これから先、水揚げも上がるという保障は全くないのに、そういうことだけ、仕事だけどんどん進めていって、そして、はい、こうしてくださいという時に対応できるのかということをやっぱり自分たちとしては心配しなければ、社長が交代した、後は知りませんよじゃいかんというようなことで、非常に心配をされているのは事実でありますので、こういう問題については難しい問題だけに、やはり早く対応を考えていく、話し合いをしていくというのは非常に大事だと思っておりますので、その辺、今、水産振興課長の話を聞きますと、一応業界との話、あるいは魚市との話についてもなされているということは理解いたしました。
それをまた、国の方についても参事監がいろいろな立場で相談もしていくということで、この問題について、本当にこれだけの金をかけて、70億円をかけてやっていくと。これをもし東日本大震災、今は金をあそこに集めて、集中されていますので、そっちに持っていかれるおそれもありはしないかと、そういう心配だってなきにしもあらず。これがもし、逆に大震災が先にあっていたら、こういう制度はあったのかなということも私は考えるぐらいです。しかし、ここにこれだけの大きな、言ってみれば夢にも近い大きな問題が、長崎県にはある意味では白羽の矢だったかもしれませんけれども、それだけに苦労もつきものだと思っております。
どうかひとつ、もう一度水産振興課長の今後の取組と、今私が言った取組と、それに対する参事監の考え方を含めてお尋ねしたいと思います。
◎柳村水産振興課長 野本委員のおっしゃることは、市場関係者の方からも伺っております。もう少し自分たちとの細かい話し合いをしてくれという話も承っておりますので、今後とも市場関係者の意向、どれだけ我々が受け止められるかという部分があるんですけれども、そこを含めて協議を続けて、連携して検討してまいりたいと思います。
◎田中水産部参事監 野本委員からご指摘のありました点につきまして、私は高度衛生化整備検討委員会の委員として会議に出させていただいておりますのと、また先般は、流通関係の業者の会合にも参加をさせていただきまして、魚市場の一部を取り壊して別の場所に移っていただいて、そして建て替えていくという工程の中で、その期間中の利用形態に関する不安というのを業者の方は大変持っているというふうに思っております。
したがいまして、平成26年度からは実際に、昨日ご説明した整備計画に即しまして、荷捌所の実際の解体建設工事が始まってまいります。そういった中では、業者の方に場所を移動していただくということは実際のこととして起こってまいりますので、そこで生じる不安に対してどれだけきめ細かく対応できるかというところについて、県の立場としてはできるだけ国庫補助事業の仕組みをうまく活用していくことがまず大事だと思っておりますし、そういったところの判断なり、地元の方への答えを返すということをできるだけスピード感を持って対応することが重要だと考えておりますので、その辺の国との仲立ちの部分について、私として最大限努力をしてまいりたいと考えております。
◆野本委員 今の水産振興課長並びに参事監のご答弁を了といたします。
我々がやれと言っても始まらないわけですから、そのことについては、言わずもがな自戒しているということですので、ぜひひとつ魚市はじめ業界との話を、この議会終了後直ちにテーブルに着いて、そして、これからの進め方については、もう一回スケジュールの検討をよくされながら、急ぐべきもの、途中で心配されるもの等々についての問題点をピックアップしながら、そして、双方話し合いの中で事を進めていかれるように、そのことを強く要望して、この問題については終わりたいと思います。
○西川分科会長 分科会長を交代します。
○山田［博］副会長 分科会長。
◆西川分科会長 今の野本委員の魚市場高度衛生化に関連してお聞きしたいと思います。念を押したいと思います。
みなと新聞で田中参事監のお話も出ておりますが、やはり魚市場関係者は水揚げが落ちるんじゃないかとか、工事中の衛生問題がどうかとか、また、代替施設のことがどうかということが、これに詳しく書いてありますが、やはり今の副会長が指摘の長崎、佐世保、松浦、福岡の市場の水揚げ高、魚種もありますが、水揚げトン数の割には金額が下回っているということもありますが、長崎魚市場に今から魚類が揚がるのが減ったりするんじゃないかという差し迫った心配もあろうかと思います。
そういうことで、今、野本委員からの質問で大体わかりはしましたが、業界との話し合いが、長崎水産物流通仲卸協同組合と県との意見交換会などもあったとされておりますが、いま一度、業界関係者と県の話し合いの過程でうまくいっているものか、それと、水揚げに支障がないものか、再度確認したいと思います。
◎柳村水産振興課長 流通仲卸の方々というのは、魚市場で競りにかけられた後、それを例えば大阪とか東京とか、そういうところに発送する業務が非常に多うございます。したがって、現在、卸売棟の中で、一応魚を立て替えて東京行き、関西行きというのを区分けしてトラックに乗せているということでやっています。
そういう部分で、卸売棟の一部が取り壊されて新築をされるという中で、どうしても動いてもらわないといけない。それから、先ほど現場に置いてある施設ですね、現場事務所とか、冷蔵庫とか冷凍庫、こういうものを使われているわけですけれども、こういうものがどうしても取り壊す過程で引っかかってくるということで、こういうものをどうしても仮にでも整備をしていただかないと困るというご意見が多うございます。
そういう中で我々としても、仮設で建てていくとなれば、さっきも申しましたけれども、県単独費で建てるという形になりますので、こういう問題が非常に大きいんですね。その中で施設がそういうふうにうまく動かないと、魚を持ってくる漁業者も、ほかの市場に流れていくんじゃないのかというようなご心配もされております。
そういう部分もありますけれども、我々の立場は、やはりそういうことがないように、現状、先ほども資料を提出させていただきましたが、平成13年から平成24年、平成25年も含めて、この12万トン台をずうっとキープしております。少なくともこういう水揚げが維持できるような対策は当然打っていかないといけない。これが他市場に流れるようなことにならないように、そういう市場関係者との協議なり何なりはきちんとやって、参事監からもスピーディーにと申されましたので、そういうスピード性を持って検討を続けてまいりたいと考えております。
◆西川分科会長 大体理解はしたものの、実は心配します、やはり。それで、この新聞にも指摘していますように、「既存の施設を使いながら、魚市場の全てを高度衛生化施設に変えていくことは全国初の試みでもあり、かつ施設整備は8年余りかかる長丁場」ということですので、やはり水揚げとか、他県に持っていかれるとか、そういうことが心配でありますし、また、衛生管理も難しいと思います。
どうか事故のないよう、参事監を中心に、水産庁との連携をとりながら頑張って、水産県長崎の名が落ちないように頑張っていただきたいと思います。
終わります。
分科会長を交代します。
◆溝口委員 確認だけですけれども、スケジュール等で、大体今から8年間か9年間かかるようになっていると思うんですけれども、計画額では一応144億円となっているんですけれども、今はものすごく、震災があってからいろいろな労賃とか資材等が上がってきていると思うんですけれども、もしこの計画以上に額がかかるようになった時に、国の方としては、それについては、計画以上になってもちゃんとやっていくということになるんですかね。
◎田中水産部参事監 今ご指摘のありました、計画額が将来増嵩する可能性と、その場合の国の対応についてでありますけれども、今、長崎魚市場の高度衛生化計画のもとになる長崎漁港の整備計画がございます。これは、一応計画を平成23年度に策定されまして平成32年度までの10カ年の計画がございます。これに位置づけた事業については、当然その段階での見積もりの事業費ももちろん計上はしておりますけれども、これは整備が完了して初めて効果が出るということが前提でございますので、将来的な事業費増嵩の可能性を現時点では具体的な検証はしておりませんけれども、基本的にここで位置づけたものについては、その整備が完了するまでしっかりと補助事業として対応していくのが、本来国の対応であろうと考えております。
◆溝口委員 本来は国が対応していくのが筋とは私も思うんですけれども、もしそういうことになった時に縮小とかなんとか、平成33年度の分になってきたら、またそこら辺は岸壁のあれですから、県の方として責任持ってしなさいとかそういうことにならないならいいんですけれども、荷捌所、12番なんかは今から5年も6年も後になるんですよね。そういうことで、設計額が、一応平成26年4月で終わっていますので、その辺になって、そこら辺できれいに合うならいいんですけれども、資材等がもし上がった時に、やはり県の方として絶対にしていただけるような約束はもらっておいた方がいいんじゃないかという気がするんですけれども。
◎田中水産部参事監 国の補助を得られるかどうかについては、基本的には施設の性格、利用形態、そして国が定めた補助の要綱に合致する施設であるのかどうか等々によって、一義的に判断されるものでありまして、ある一定の事業費を超えたがゆえに、同じ利用形態の施設がそこから先、補助対象の外になるということは、通常これまでの例からは考えられないというふうに考えております。
したがいまして、我々として、平成32年度までの特定事業計画というところにしっかりと高度衛生化計画も含めて位置づけておりますので、その計画自身は、実はこの特定第3種漁港に関しては国自体がつくったものでありますので、途中でそういったことがあるというふうには、今、私どもとしては考えていないところでございます。
◆山口委員 午前中は、もうあまり時間はありませんが、簡単にお尋ねします。
漁業取締船の関係なんですが、国際的にもいろんな問題、大きくは尖閣の問題等々もあるんですけれども、要は県の取締船の守備範囲、あと、水産庁とか、保安庁との関係もあるんですが、ここのところの整理を教えていただけますか。
◎柴崎漁業取締室長 まず、県の取締船ですが、これは線があるわけではありませんが、本県の海域において国内漁船になります。本県海域で操業している国内漁船が守備範囲です。
それから、水産庁の方は、当然全国的な範疇になりますので、本県において同じような船は対象になりますが、特に仕分けしているのは、大臣許可の船については、一義的には水産庁が取り締まるということになっています。
それから、海上保安部の方は、漁船だけではありませんで、密航というような船舶、外国漁船も取り締まるようになっております。
すみません。戻りますけれど、水産庁は外国の漁船ですね、韓国、中国の漁船も取り締まるようになっております。
◆山口委員 じゃ、長崎県の取締船の守備範囲、いわゆる数値であらわすとすると、何海里とかありますよね。それはどういう線引きになっているんですか。
◎柴崎漁業取締室長 本県の海域は、数値というのはありません。唯一あるのは、漁業種類ごとに必要に応じて区域が定められているものもありますが、これが一つの境界というものはございません。
◆山口委員 そう言いながらも、我が国、我が県は、隣は韓国あり、中国ありですから、線は引いてないけれど、線引きがあるわけでしょう。そうでないと、お互いの国の漁業権を侵すことになるので、そこのところは、もうそれぞれの、当然漁業者はわかっているんだと思うんですが、何海里とか一定ありますでしょう。どういう表現をするのかですけれども。
◎五島資源管理課長 例えば日本と韓国、日本と中国という国際間になれば、そこにＥＥＺラインという線引きがされることになります。現在、その線引きが確定されていないのが実情でございます。
国内で、例えば福岡県とか熊本県と長崎県との境の線引き、これはないというのが実態です。各県で県間の争いが、例えば許可漁業で起こった場合は、それぞれの県が交渉して、自分のところの海域だという主張をし合うだけの話です。
ですから、そういう海域の区分も、基本的には従来から漁業取り締まりをしてきた県の管轄に入るんだという考え方が一つございます。
◆山口委員 きちんと理解できたわけじゃないんですが、おっしゃっている意味はわかります。
もう一つ、諸外国と接している長崎県としては、外国漁船においても操業許可を持っている船と持たない船とおるわけですね。例えばそういう船についての立ち入り権というのは、長崎県の取締船にはない。あるいは、みんな水産庁、保安庁になるわけですか。そこのところ、明らかにこれは違反操業じゃないかと思われる部分についても手を出すことはできないのか、できるのか。あるいは、水産庁に連絡するのみなのか、その辺の仕分けはどうなっているんですか。
◎柴崎漁業取締室長 それは、今おっしゃるとおりで、外国の漁船について、うちの方で取り締まり権というのはありません。
しかし、やっぱり連携というものはありますので、今おっしゃいましたように、そういう状況を発見した場合は、速やかにしかるべきところに通報するというふうになっております。
◆山口委員 ということは、あくまでも沿岸警備が主になっているのかなという感じはするんですが、乗組員の中に特別司法警察職員という形での乗組員の方がおられると思うんですが、その辺は、例えば今、運用している県の取締船の乗組員の形態というのはどういう形になっていますか。
◎柴崎漁業取締室長 今、5隻体制で運航していますが、乗組員が41名おりまして、新卒であると持てない期間もありますけれども、原則全員が司法警察員を持つようにしております。今、新卒が1人いますのが、持っておりません。
◆山口委員 もうちょっと明確に教えて。要は、県の船ですから、県の職員であるのは間違いないわけですね。その身分が、単なる皆さんのような県の職員なのか、警察の肩書きを持った人なのか、その辺はどうなんですか。
◎柴崎漁業取締室長 うちとしますと、県職員であるんですけれども、海事職でありまして、その前にまず、漁業監督吏員というのを持っております。それとあわせて、乗組員は、私もですけれども、特別司法警察員と。ただ、これは限定されまして、漁業に関するものを対象とした司法警察員を持っております。
司法警察員というのは、海で取り締まるためには漁業監督吏員という役割というか、権限で取り締まっておりますが、あわせて司法警察員を持っているという形でございます。
◆山口委員 基本的には、船に乗っておられる人は漁業監督吏員ということになるわけですね。そして、物の本に書いてある特別司法警察職員という形で一定の権限を与えてあるというのは、漁業取り締まりに関する部分の権限を持たせてあると。基本的には県の職員、警察職員ではないということですね。
あまりしゃべったらあれですけれど、実際、違反船と遭遇するわけですね。その時、相手が暴力的であったり、あるいは武器を持ったりしたケースは全くないとは考えられないんですが、特に、外国船が目の前まで来る状況の中においては、その辺について、一定どこまで手を出していいというような線引きというのはどういうふうにしてあるんですか。あまり手を出すなと言っているのか。
◎柴崎漁業取締室長 今のご質問は外国船でしょうか。（「国内もいろんな人たちがおるわけですよね、やっぱり」と呼ぶ者あり）
国内でもやはり悪質な漁業違反者というのは当然おるわけでございまして、過去にもそういう危ない、暴力行為に及んだ例もあると思いますけれども、そこは権限として言えば、通常の県職員でございますので、無理に抵抗することはありません。ただ、逮捕するということは当然、悪質な場合は現行犯逮捕するということはございますけれども、拳銃等を持っているわけではありませんので、通常の対応をしているということでございます。
◆山口委員 わかりました。そういうことで、新しい船もできますので、漁業者の皆さんが安心して操業できるように、悪徳を許さないように、皆さんがこの船が来ることによって、一つの抑止力になると思うので、しっかり頑張っていただければと思います。
◆山田［博］副会長 手短に終わりたいと思います。
未利用地売却状況について、先ほど話をしましたけれども、これは壱岐課長、漁港漁場課長として、未売却用地の状況とか、売却可能用地とありましたけれど、売却がまだできていないのをきちんと計画、スケジュールをつくって、6月か何かの議会に提出できるようにしていだけませんか。
◎壱岐漁港漁場課長 この分については、整理させてもらいたいと思っております。
○西川分科会長 これにて午前中の審査をとどめ、午後は13時30分から再開いたします。
休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後零時１分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後１時３０分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川分科会長 分科会を再開いたします。
午前中に引き続き審査を行います。
ほかに質疑はありませんか。（「資料提供があったでしょう」と呼ぶ者あり）
◎柴崎漁業取締室長 午前中、指示がありました資料を今お配りしております。
表題が「漁業取締船の設計・建造について」、これは「ながさき」の建造の場合についてです。前回の資料に基づいてまとめております。
1番に設計業者の選定についてですが、これは条件を設定しておりまして、平成12年度以降、都道府県が建造した軽合金製の漁業取締船の設計業務の実績がある業者というのを全国調査しまして、その結果、たくさんの取締船の実績があるんですが、その設計をした業者は、この5者であったということです。で、この5者に対して企画提案書の提出を依頼しております。
次の建造業者についてですが、これは実際は造船所ですが、同じように平成12年度以降、水産庁・都道府県が建造した軽合金製の漁業取締船の実績を有する建造業者を調査いたしております。
それに基づいて、入札参加資格要件を定めました。これは、平成18年の附帯決議等も受けまして、すみません。ＪＶ方式ですから、平成18年も一緒ですが、共同企業体取扱要綱に基づく漁業取締船建造工事共同企業体、いわゆるＪＶを条件としました。それから、書いてありますように、県内企業の技術の向上と育成並びに受注機会の確保に配慮した方式ということです。こういう条件を1つとしています。
もう一つは、このＪＶの企業体の構成について、構成員の出資比率の最小限度を30％とする。これは具体的には、主たる構成員とその他の構成員とに分かれますので、その他の方が30％以上ということを要件としたということでございます。
その時に、代表構成員とその他の構成員について、さらに条件を設定しております。
それは、代表構成員のアの方ですが、総トン数45トン以上最高速力33ノット以上の軽合金製の漁業取締船の建造実績もしくは近海区域を航行できる総トン数45トン以上の最高速力33ノット以上の軽合金製の船舶の建造実績を有するもの。もう一つが、竣工後1年以内は県内において保守、修理を行う体制が代理店契約や業務提携契約等も含めて整備されているもの。
その他の構成員ですが、これはアですが、総トン数45トン以上の軽合金製の船舶の建造実績もしくは上架修理実績を有することという条件を設けております。
これによって、実際に入札をしたわけですが、これによって、3番目に書いていますように、代表構成員として競争参加が見込まれる業者ということになりますが、これは、これまでのそういう県の入札の実績も踏まえて、その実績も踏まえますと、ここにある8者が見込まれるということになっています。県外が6者、それから県内においては、既にＪＶを組みました前畑造船所が入っているわけです。それから、もう一つが同じ佐世保市の沖新船舶工業。これは再度、今回の入札で調査しておりますけれども、現在までの調査結果では、この2者が県内では見込まれるという結果になっております。
それから、こういう要件を設定して、その後に設計についての企画書を出していただくんですが、その時の要領というのを求められたので、別に当時の資料を添付しております。
これにつきましては、読み上げると多いんですが、ポイントは3番目に書いてある、技術提案を求める課題というところになります。
ここで項目だけ言いますけれども、（1）の技術提案の対象とする船舶設計仕様の概要、それから（2）番目に、具体的な技術提案を求める課題、課題としては①に高速航行性能の確保について、それから②番目が耐波性能確保及び航行区域について、それから③番目に高速航行時の操縦性等の安全対策について、④に業務の効率化及び居住性の確保について、⑤に漁業取締船に必要とする装備、機能について、⑥にその他、新高速漁業取締船の建造にあたって配慮すべき事項について、こういうものを設定して、これに基づいて企画書の提案をしていただいて審査をするということになっております。
これが前回の関係資料でございます。
○西川分科会長 追加説明はありますか。
◎柴崎漁業取締室長 もう一つ、提出しておりました資料で、「長崎県漁場取締船の請負業者について」の資料をお配りしておりました。これは午前中にお配りしました、5隻の実績の表でございますが、その中で平成3年、平成5年に建造されました「おおとり」、「かいりゅう」について、設計業者が池田勝船舶事務所と、これは県内の企業でございますが、この時の2回については、当時ですので、随意契約を結んでおります。平成3年と平成5年ですね。「おおとり」と「かいりゅう」についてです。（「県内の会社ですか」と呼ぶ者あり）はい、県内の企業でございます。
私の聞くところによると、現在はないというふうにお聞きはしておりますが。（「本当？」と呼ぶ者あり）はい。お聞きはしております。（「誰から聞いた」と呼ぶ者あり）うちの課長補佐が担当しておりました。（「本当かよ」と呼ぶ者あり）それも含めて、今回に当たっては、全てもう一回調べ直すということでお答えしております。
当時は随意契約ということですが、当時の資料では、そこまで詳しく残っておりませんので、それ以外にどういうような業者が対象になったかは、すみませんが、記録の方が今見つかっておりません。
○西川分科会長 以上で説明を受けましたが、質問はありますか。
◆山田［博］副会長 まず最初に、漁業取締室長に、平成3年の池田勝船舶事務所ですか、随意契約をしていたという、当時の記録がないと。あるのか、ないのかというのは、どっちなんですか。はっきり答えていただけませんか。
◎柴崎漁業取締室長 すみません。今回、ちょっと調べる時間がなかったんですが、これまでに私も資料を整理するために、調べてというか、確認はしているんですが、ここまでの詳しいのはなかったと思いますが、すみません、再度確認をさせていただきたいと思います。
◆山田［博］副会長 多分、私はないと思うよ。恐らくね。なぜならば、今まで、平成何年だったかな、重大な海難事故があったでしょう、北松で。19名という尊い命が亡くなったね。あの時の記録だってないんだから。あっちは人命が亡くなったんだから。今、それはないんだから。あれも20年ぐらいたっているけど、あの時の事故の記録がないというんだから、これは、なおさらないと思うよ、私はね。
しかし、いずれにしても、あるにこしたことはないから、それは漁業取締室長、調べていただけませんか。なぜ、随意契約になったかというのをね。その意気込みというのはすばらしいことだから、ぜひ探してもらいたいと思います。
それで、まず、この建造の中で、代表構成員の条件がありますけれども、代表構成員のアとイがですね。これは、例えば、こういった軽金属の船舶という、総トン数45トン以上とか、最高速度33ノット以上とかありますけれど、単なる軽金属製の船舶の建造を有するとかなんとかになれば、また広がっていくのか、ないのか。
要するに、何が言いたいかというと、代表構成員とか、その他の構成員、こういった数字で大分絞っているけれども、絞っているから、こうなっているのか、絞らなくても、これだけしかないのか、それはどっちなんですか。特に県内企業の件を答えてください。
◎柴崎漁業取締室長 これは、やはり軽合金の漁業取締船が非常に特殊な船であるということで、それの航行性能とかを勘案して設定しておりますので、これを緩和すれば、結果はわかりませんが、もう少し対象企業が広がる可能性はもちろんあると思います。
◆山田［博］副会長 そこは、やっぱり溝口委員も考えておったでしょうが、ずうっと。
だから、いいですか、漁業取締室長、ここは、やっぱり実績を今後どういうふうに増やしていくかと。県内企業を育てる気があったら、だんだん間口をある程度広げていくわけです。例えば、これは最低限守らないといけない実績として、軽金属製の船舶の建造実績を有するとかあるけれども、そうすると、この数字はだんだん絞られてくると思うんだよ。
要は、何が言いたいかというと、水産部というか長崎県で、造船長崎県として、こういった機会を捉えて、いかにしてチャンスを与えて県内企業を育てるかということが大切なんです。そういった意気込みがあるか、ないかが、ここに出てくるんですよ。それはいかがですか。
◎柴崎漁業取締室長 これは平成18年の附帯決議にもありましたように、それを踏まえて、この「ながさき」の時に、ここに書いてあるアの条件ですね、総トン数と最高速力というのも、「かいおう」、「はやぶさ」の時から、いろいろなことを計算しまして、実際ここでも緩和をしております。門戸を広げております。
そういう意味では、常に県はそういうふうにして、県内企業を育てようという方向では行っておりますので、今回の入札についても、それは考慮することになると思います。
◆山田［博］副会長 だから、今回、もっと間口を開いてくださいよ。今回、これだけの間口しかなかったから、県内企業は2者しかなかったんですよと。そして、もっと間口を広げるんですよと、これだけのことなんですよ。
今、離島の船だって、この前「さくらⅡ」という船を、渡辺造船がつくった立派な船だといって、船主の人も喜んでいましたよ。渡辺造船、知っているでしょう。立派な船をつくっていただいていましたよ。離島の子のために、引っ越しに間に合わないといかんといって、急ピッチで、よくやってくれていましたよ。
だから、いかに県内企業の方に間口を広げていくかだから。今回、漁業取締室長、この間口をいかに広げるか、さらに考えてくださいよ。確かに、この時はこうだったかもしれませんが、まだもっと広げて、あとはやる気だよ、やる気。漁業取締室長、先ほどの書類を、平成20年までの書類を探すというそのやる気があったら、頑張ってくださいよ。どうですか、室長。
◎柴崎漁業取締室長 それは、附帯決議も受けておりますように、それを受けて、前回もそういうことで緩和しました。これについては、45トン、33ノットというのも、いろんな根拠があってしておりますので、それも踏まえながらですね。
ただし、最初の条件にありますように、漁業取締船というのは悪条件の中で走らないといけないという、その安全性とか性能性もありますので、そこはやっぱり勘案しながら、その範囲内で、再度、もちろん今回も前提に立って、設計とかについては今から決めていきたいと思います。
これについては、私が決めるのではなくて、そういう選定する委員会を設けて決めるようになりますので、そこで十分に審議していただくことになると思います。
◆山田［博］副会長 では、その選定委員会の委員長はどなたですか。役職で言うと、誰になるんですか。
◎柴崎漁業取締室長 それは、すみません。今から設定していきますので、まだつくっておりません。
◆山田［博］副会長 大体です。前回に比べると。
○西川分科会長 暫時休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後１時４５分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後１時４５分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川分科会長 分科会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長 この漁業取締船の工事の選定に当たっては、水産部でやっていますけれども、工事用の指名選定委員会を開いておりまして、部長以下私ども課長が当たって選定をしております。メンバーも、うちの指名委員会とほぼ同じようなメンバーになっております。（「だれ？」と呼ぶ者あり）部長、次長、参事監と課長になっております。
◆山田［博］副会長 では、この選定する委員会の委員長でございます、充て職で言うと水産部長になるんですかね。
水産部長にお尋ねしたいと思うんですが、私は残念なことに、五島には造船というか、こういった立派な造船会社がまだないんだけれども、やっぱり県内企業でいかに造船長崎として育てていくか、応援していくか、そこは間口を広げて、前回の附帯決議はあるけれども、これはもうちょっと附帯決議を広げて、やっぱり応援する姿勢を見せないといかんと思いますよ。私もだんだん勉強してきて、わかってきたんだよな。附帯決議、こんなトン数とか何かあったら、だんだん絞るのは当たり前なんだよ。いかにして県内企業の方がどれだけの会社があって、それを広げるとするなら、条件はどんなにするかということなんだから。そこはもうちょっと、やっぱり考えていただきたいと思います。
水産部長、この選定に関して、要するに構成員ですよ、構成員の条件をどういうふうに緩和していくかというのを、漁業取締室長に幾ら、これは多分、その指名委員会とか何かの事務局だから、最終的には、委員長である水産部長の方でしっかり答えていただきたいと思います。
◎下山水産部長 通常の工事の発注とかなんとかの場合、それぞれのルールが完全にでき上がっておりますので、そのルールに従ってということになろうかと思います。
ただ、船舶、特に漁業取締船の建造というものにつきましては、先ほども漁業取締室長が説明いたしましたように、その特殊性というものがあります。波の高い時に航行ができるのか、それからスピードにきちんと耐えられるのか、いろいろな機材も載せておりますので、そういうものの安全性の問題とかなんとかもありますので。ですから、これはやはり実績があるか、ないかというのは、やっぱり大きな要因、ファクターになってくるだろうと思っております。（「ファクター」と呼ぶ者あり）はい。要素ですね。
だから、どの程度のものが大事なのかというのは、今後また、研究はしてまいりますけれども、無条件にこの基準を緩和するということは、これはなかなか難しいと思っております。特に、この漁業取締船というのは、金額も非常に高うございます。それを、例えば、言ったら失礼ですけれど、たまたま基準を緩和してつくったら、ちょっと都合が悪かったでは、これは済まない問題になりますので、その辺は慎重に検討を加えた上で、ただ、おっしゃっている意味は十分理解できますので、その辺も考慮した上で、総合的に判断をしていくものだと思っているところでございます。
◆山田［博］副会長 ぜひ、水産部長、やっていただきたいと思うんです。水産部長、そういったことで、確かに無条件はできませんから、ある程度の最低限度をどこにするかというので、それは研究して間口を広げて、県内企業に取り組んでいただきたいと思います。
それと、続きまして、プロポーザルの設計業務なんですけれども、これは設計会社はどなたが決めるんですか。確かに、特殊性とか特異性があるから、取締船のプロポーザルというのは、なかなかわからないと思うんですよ。これはどういったメンバーで、どういった形で決めるのか、それをお答えください。
◎柴崎漁業取締室長 これも同じように、選定のための委員会を設けますが、すみません、手元には、ちょっとメンバーが今ないんですが、これも今からまた決めていくことになると思います。
◆山田［博］副会長 漁港漁場課長、お答えください。あなたは詳しいでしょう。漁業取締室長はわからないから、多分同じような答えが出てくると思うから、あなたの答えをもらった方が早いから、答えてください。知っているでしょうが。
◎壱岐漁港漁場課長 このメンバーも多分、建設業でやっているのと同じようなメンバーになると思います。
それと、先ほどの分の補足をさせてもらいますけれども、前回の平成19年の附帯決議で、瀬戸内前畑がとって、次も瀬戸内前畑の共同企業体になっていますけれども、この選定委員会の中で議論した中で、例えば、構成員の出資比率の限度額が、今回は30％になっておりますけれども、長崎県の企業を育成するために、この割合を増やそうということで、前回が多分20％だったと思います。今回は、この分については30％に一回上げたということと、県内の代表構成員になられる8者がある中で、2者が前畑と沖新船舶工業が親になって、イニシアチブをとってできるように、この条件も緩和して、県内企業の育成ということも選定委員会の中で議論して、この案件に達したわけでございます。
補足説明とさせていただきます。
◆山田［博］副会長 では、今から答えてもらうのは、漁業取締室長ではなくて漁港漁場課長が答えてくれるね。
漁港漁場課長、では、お尋ねします。
そのプロポーザルというのは、指名委員会があって、それで決めるんですということでありましたね。これは建造よりも大切なポイントですよ。
では、この中に専門員が入って、この設計業務というのは決めるのか、決めていないのか。これは、だって機能とか何かあるでしょう。これは大変難しいところだと思うんです、建造よりもっと。実績とか何かじゃなくて、入札よりも。これは機能で審査するわけだから。これは、単に皆さんで点数化して決めるのか、どうやって決めるのかですね。ただ単に皆さんで、◯、×、▲とつけるのか、どういった審査で決めるのか、覚えていますか。
◎柴崎漁業取締室長 これは、私も資料は確認しておりますし、今、手元に評価表というのがありまして、それは点数制にしまして、点数は、先ほども言いました、いろいろな性能の項目について提案があった企画内容がそれについてどれだけふさわしいかというものを評価して、それで決めております。
◆山田［博］副会長 そうしたら、これはプロポーザルをして、点数化して、そうすると、たまたま同じ会社がずっととったというんですが、「かいおう」、「はやぶさ」、「ながさき」というのは。そういうことになったということで理解していいんですか。
◎柴崎漁業取締室長 そのとおりでございます。
◆山田［博］副会長 その審査項目は、どなたがつくったんですか、教えてもらえますか。
◎柴崎漁業取締室長 これは所管しております漁業取締室で原案はつくっていると思います。
◆山田［博］副会長 それはもう皆さんで、独自で、県の職員がつくったわけですね。
後でそれはもらえますか。どんなものか、参考までに。見せることはできますか。それはちょっとお答えください。
◎柴崎漁業取締室長 それは確認しまして、お見せできる分についてはお見せしたいと思います。
◆山田［博］副会長 最後に質問したいんですけれど、先ほど織田委員が質問された、漁業取締船の船ですね、売却すると言っていましたけれど、売却する時には、どこに売却するかというような条件というのは何もないんですか。制限されていないんですか。
◎柴崎漁業取締室長 これは入札方式になっております。
◆山田［博］副会長 いやね、私は何を言うかというと、漁業取締船の船の機能というのは、バスとか何かと違うからね、これは取締船だから。さっき皆さん方は、機能とか何かというのは、なかなか教えられないんですよと、どういった構造とか何かは教えられないんですよと言っていたからね。
だから、捜査の一環の中の備品だから、どこへ行くかというのは制限はされずに、とにかく欲しい人は手を挙げて、買ってもらいたいということになっているわけですか。それだけ、ちょっとお答えください。
◎柴崎漁業取締室長 すみません。詳しい条件については、私も今まだ把握しておりません。売却の方は、ちょっと勉強しておりませんでしたので、また調べさせていただきたいと思いますが、特にはないと思います。ちょっと調べさせてください。
○西川分科会長 どなたか詳しい、答弁できる人はいませんか。
◎五島資源管理課長 売却につきましては、まず船価の査定をいたしまして、それで予定価格というものを定めて、それを一般の入札で売却をするという方法で、これは、例えば取締船であったから、どこかの県の取締船に下取りに出すとか、そういうことは一切ございません。これはオープンで、どなたでも入札できるという格好になります。
実際に、前の「かいおう」、「はやぶさ」につきましては、1隻は、たしか神戸の港で交通船をやっていると思います。もう1隻はシンガポールで、やはり港の中の交通船に使われていると思います。
◆山田［博］副会長 使おうとすれば、また使われるんですね。（「はい」と呼ぶ者あり）使えて、それで、また、どこに使われているかと、ちょっとそれは長崎県も、再評価というのは考えないといけないと思うんですよ。
それで、それをもう一回考えてもらいたいというのが一つと、あと、どこでもいいんだということになると、例えば、捜査上の取締船だからさ。パトカーだって、そう簡単に売っているのか、これは県警本部に聞かないといかんね。新たな発見というか、視点が出てきたね。下山部長、そう思いませんか。ちょっと、どうかなと私は思うんですね。大丈夫かなと思っているんです。それは、心配になった。それは心配が出てきたというのが一つあったんです。
それで、何か見解がありましたら。素人というか、普通見たら、大丈夫かなと思うわけですよ。大丈夫かなと。例えば、そういった情報というか、取り締まり上の大切な部分というのが除去していますよとかだったらわかるけど、そういった説明があればね。なかったからね。資源管理課長が申し訳なさそうな答弁をするから、聞いていいのか、悪いのか、わからなかったものですから、聞かせてもらいました。
◎五島資源管理課長 そういう取り締まり機器については全部取り外して、本当に動くだけの格好になっておりますので、取り締まり上の情報が漏れるとか、そういうことは、そもそも絶対にございません。
◆山田［博］副会長 そういったことを早く教えてくださいよ。
漁業取締室長、頑張ってください。
以上で終わります。
○西川分科会長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
第141号議案のうち関係部分、第146号議案、第149号議案、第153号議案のうち関係部分、第218号議案のうち関係部分、第222号議案及び第228号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
○西川委員長 次に、委員会による審査を行います。
議案を議題といたします。
水産部長より総括説明をお願いいたします。
◎下山水産部長 水産部関係の議案について、ご説明いたします。
農水経済委員会関係議案説明資料の水産部及び同資料追加1、追加3の水産部をお開きください。
今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第196号議案「長崎県地方卸売市場長崎魚市場条例の一部を改正する条例」、第197号議案「長崎県漁港管理条例の一部を改正する条例」、第212号議案「権利の放棄について」、第214号議案「直轄特定漁港漁場整備事業に対する県の負担について」、第215号議案「訴えの提起について」であります。
まず、第196号議案「長崎県地方卸売市場長崎魚市場条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
これは、消費税率の改定に伴い、長崎県地方卸売市場長崎魚市場の施設使用の許可を受けた者が納付する使用料等について、所要の改定を行おうとするものであります。
次に、第197号議案「長崎県漁港管理条例の一部を改正する条例」については、消費税率の改定に伴い、漁港施設の利用料等について、所要の改正を行おうとするものであります。
次に、第212号議案「債権の放棄について」は、平成14年に五島西沖でパナマ船籍の貨物船が起こした油濁事故において、県が実施した防除作業に要した費用に係る県と船主が締結した和解契約に基づく和解金100万円の債権について、消滅時効の時効期間を経過し、かつ、債務者からの債権の回収が不能な状態であるため、権利を放棄しようとするものであります。
次に、第214号議案「直轄特定漁港漁場整備事業に対する県の負担について」は、漁獲量が減少している対馬暖流域のまあじ・まさば・まいわしの資源増大を図るため、五島西方沖において、国が平成22年度から実施している特定漁港漁場整備事業に要する経費の一部を県が負担することについて、同意しようとするものであります。
次に、第215号議案「訴えの提起について」は、有喜漁港関連道整備事業に係る道路用地取得のため、民法第258条第1項の規定に基づく共有物分割請求の訴えを提起しようとするものであります。
なお、第215号議案については、後ほど漁港漁場課長から補足説明をさせていただきます。
続きまして、水産部関係の所管事項についてご説明いたします。
今回、ご報告いたしますのは、平成24年度海面漁業・養殖業生産額の概要について、日中水産関係交流について、太平洋クロマグロの資源管理について、養殖トラフグの消費拡大について、クロマグロ養殖の振興について、全国青年・女性漁業者交流大会における受賞について、長崎県水産加工振興祭について、水産物の販売促進について、平成「長崎俵物」の認定状況について、陸上養殖の技術開発について、住宅団地「マリンヒル三京」の販売状況について、公共事業の事前評価について、公有財産使用料等の誤徴収についてであります。
このうち、主な事項についてご説明いたします。
農水経済委員会関係議案説明資料追加1の水産部1ページをお開きください。
全国青年・女性漁業者交流大会の受賞について。
全国漁業協同組合連合会主催の第19回全国青年・女性漁業者交流大会が、去る3月4日から5日にかけて東京都で開催されました。
本県からは、県大会で選ばれた2団体が参加し、審査の結果、大村湾におけるアオサの除去や海底耕うん、客土による底質改善の取組を内容とした長与浦再生活動組織の久松正隆さんによる「長与浦の再生を目指して！」が水産庁長官賞に選定され、また、上対馬町漁業協同組合青壮年部の築城慎一さんによる「漁師として生きていくために～対馬の魚を売り込め！！～」が農林中央金庫理事長賞に選定されました。
平成「長崎俵物」の認定状況について。
去る2月28日、第23回平成「長崎俵物」認定委員会が長崎市で開催され、関係業者、料理専門家及び消費者等による厳格な審査が行われた結果、更新も含めた13商品が認定され、平成「長崎俵物」は前回認定時と同じく113商品となりました。
今後とも、平成「長崎俵物」の知名度向上と販売額の増大を目指し、原料や味、安全・安心等にこだわった長崎らしい商品づくりを積極的に推進してまいります。
続いて、2ページをお開きください。
公有財産使用料等の誤徴収について。
公有財産の管理業務については、関係法及び条例等の法令に則り行っているところでありますが、今年度の道路占用料において誤徴収が判明したため、土木部及び水産部所管の占用料及び使用料徴収の実態調査を平成20年度以降の約14万9,000件について実施しました。その結果、全体で過大徴収66件148万3,786円、過小徴収142件331万7,126円、このうち水産部所管の過大徴収6件56万3,845円、過少徴収25件114万8,220円の誤りが判明したことから、今後の対応の考え方等も含め、今月6日に公表いたしました。
誤徴収発生の原因は、前年度に誤りがないという固定観念による事務処理、不十分なチェック体制、条例等に関する規定の理解不足でありました。過大徴収の対象者の方へは経過を説明のうえ謝罪するとともに、誤徴収金に利息を付して今年度中に返還することとしております。
県としましては、このような事態を深く受け止め、土木関係管理業務対策会議を招集の上、管理業務の事務処理全般について再検討を行うとともに、本庁職員による各地方機関への定期的な査察指導、許可案件ごとに関係根拠条例を付したチェックシートにより確認するなど、再発防止に向けての確認体制の強化を指示したところであり、二度とこのような事態が起こらないよう、事務処理の適正化に努めてまいります。
続いて、追加3の水産部1ページをお開きください。
太平洋クロマグロの資源管理について。
国は、3月10日に開催された太平洋広域漁業調整委員会において、太平洋クロマグロの親魚の資源を回復させるため、未成魚漁獲量の半減に向け、国際的・国内的な対応を進めるとの方向性を示しました。
この考えに基づき、まき網漁業の漁獲量上限規制の強化とともに、曳き縄等の沿岸漁業の漁獲抑制に努める必要があるとして、今後、本格的な資源管理措置の検討がなされることとなっております。
県としましては、太平洋クロマグロの漁獲規制等が本県漁業や養殖業に影響すると考えられることから、本県漁業者の意向が十分反映されるよう国の新たな資源管理措置策定へ参画するとともに、引き続き資源調査等へ協力してまいります。
養殖トラフグの消費拡大について。
本県のトラフグ養殖は、平成24年に2,289トンの生産量であり、これは全国の55％を占め、全国第一位の生産量を誇っております。
しかしながら、今期における養殖トラフグの販売状況は、前年分の冷凍品在庫が多かったことや需要の減少などにより販売価格が暴落し、養殖業者の経営を圧迫しており、去る2月19日には、新松浦漁協及び松浦市から養殖トラフグの販売価格暴落及び需要の低迷にかかる支援について県に要望がなされたところであります。
このため、県では主要な養殖産地の漁協等と連携して、販売対策の強化に加え、新たな販売チャンネルを開拓し消費拡大対策に早急に取り組むこととしております。
加えて、運転資金への支援をはじめ、将来を見据えた全国的な生産調整の国への働きかけや複合養殖の導入など総合的な取組支援により、トラフグ養殖の経営安定を図ってまいります。
以上をもちまして、水産部関係の説明を終わります。
よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、補足説明をお願いします。
◎壱岐漁港漁場課長 有喜漁港関連道整備事業用地取得に係る訴えの提起について、ご説明をいたします。
お手元のお配りしています資料5になりますが、平成26年度3月定例月議会農水経済委員会補足説明資料の第215号議案「有喜漁港関連道整備事業用地取得に係る訴えの提起について」です。
1ページをお開きください。
今回、上程しております訴えの提起は、諫早にあります県営の第2種漁港である有喜漁港において実施している、有喜漁港関連道整備事業において、任意交渉での用地取得が極めて困難な状況にある地権者1名に対して、民法第258条第1項の規定を活用し、裁判所に共有物分割請求の申し立てを行い、用地問題の解決と事業の早期実現を図ろうとするものでございます。
有喜漁港関連道の事業は、漁港集落内の交通の安全を確保するとともに、有喜漁港の水産物関連物質の輸送を円滑に図ることを目的として、国道25号と有喜漁港を結ぶ、総延長で963メーターの道路を整備しております。
平成8年度に事業を開始し、残り1名の用地補償契約を早期に完成させ、平成28年度の完成を目指しております。
現在までの事業の進捗状況でありますが、全体の事業費18億6,000万円のうち、平成25年度までの実施額が17億円で、平成25年度末時点での進捗状況は91％となっております。
用地の概要としましては、当整備に必要な用地面積の用地全体面積は1万9,783平方メートルで、対象となる用地全体の地権者数は106名となっております。
現在までに契約が完了した用地取得済金額は9,787万3,000円で、用地買収進捗率は99.99％となっており、今回対象となっている地権者1名を除き全ての用地買収を完了しております。
今回問題となっている地権者の高岸信彦氏は、亡くなられたＡ氏の名義の用地277平方メートルのうち40分の1の持ち分を所有されていますが、その残りの持ち分40分の39については、既に長崎県が取得しております。
したがいまして、高岸氏の所有する持ち分40分の1、金額にしまして約1万円程度を県が取得すれば、全ての用地買収が完了することとなります。
しかしながら、今回問題となっている高岸氏は、平成13年度から交渉を行ってまいりましたが、県との交渉を一切拒否され、文書による協力依頼等も受け取りを拒否されるなど、任意交渉に解決は極めて困難な状況にあります。
そこで、今回、民法第258条第1項の規定を活用し、未契約である高岸氏の所有する40分の1の持ち分について、裁判所に共有物分割請求の訴えを提起し、事業用地全体の用地補償契約を完了し、事業の早期実現を図りたいと考えるものです。
続いて、2ページをお開きください。
次に、共有物分割請求の訴訟についてのご説明をいたしますが、民法第256条の中で「各共有者は、いつでも共有物の分割を請求することができる」と規定されておりまして、同法の第258条第1項で「共有物の分割について共有者間に協議が調わないときは、その分割を裁判所に請求することができる」と規定されております。
県は既に該当する用地の40分の39を持分契約により取得していることから、この規定を活用して、事業に必要な共有地について、同意が得られない共有者に対して裁判所に分割請求を行って、認められた場合は、その持分相当の土地代金を県から相手方に払うことで、その持分を県が取得するということになっております。
これまで工事線の変更やさまざまな解決法を模索しましたが、時間的、費用的な観点からも総合的に判断し、今回の共有物分割請求の訴えを起こすものでございます。
このことにより、全ての用地の取得を完了して、事業の早期完成を図ることで地元の要望に応え、事業効果の早期発現を図りたいと考えております。
何とぞご審議のほどよろしくお願いいたします。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、提出のあった「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、漁政課長から説明をお願いいたします。
◎山田漁政課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき本委員会に提出いたしました水産部関係の資料について、ご説明いたします。Ａ4縦長の資料でございます。
まず、一つ目の補助金内示一覧表についてですが、平成25年11月から平成26年2月までの直接補助金の実績は、資料の1ページから5ページにかけて記載のとおり、新生水産県ながさき総合支援事業費補助金など計39件、また、間接補助金の実績は、資料6ページに記載のとおり3件となっております。
次に、1,000万円以上の契約状況についてですが、平成25年11月から平成26年2月までの実績について、資料7ページに記載しております建設工事以外が3件、10ページから11ページにかけて記載の建設工事が24件、49ページに記載の建設工事に係る委託が8件となっております。
なお、入札に付したものについては、入札の結果一覧表を添付しております。
3つ目の陳情・要望に対する対応状況について、知事及び部局長に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行われたものは、島原市ほか2件となっており、これに対する県の対応は、資料56ページから61ページに記載のとおりであります。
最後に、附属機関等会議結果報告についてですが、平成25年11月から平成26年2月までの実績は、平成25年度長崎漁港管理会など11件となっており、その内容については、資料62ページから73ページにかけて記載のとおりでございます。
○西川委員長 ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
◆友田委員 第212号議案「権利の放棄について」です。
平成14年に起きて、これは和解を一旦しているんですよね、この議案の中身からいくと。和解をして和解金100万円を払うということになっていたものが、結果的に払うべき台湾の企業がもうなくなっているということなんですけれども、和解をしたということは、相手は払うという意思を一旦示したということですか。それで払わなかったというのはどういうことか、その経過をもう一度教えてください。
◎五島資源管理課長 この和解と申しますのは、船が沈没した時に油の流出がありまして、その流出の防除作業を県がやっております。これにおおよそ200万円のお金がかかったわけで、その防除費については船主の会社の方に請求をいたしております。
その中で、この船主としては、この油が自分の船の油ではないということで、県の請求に対して支払わないということがやられておるわけです。その中でずっと交渉の結果、半分なら払うということで和解契約を結んだということになります。
この契約を結んだのが平成15年3月14日でございますが、平成15年度中に支払うという契約でございましたが、平成15年3月31日になりましても支払われずに未収になったということでございます。
それで、実際平成15年4月1日から県の未収金ということで、この未収金になりましてから督促等を行っておりますが、平成16年にはこの会社自体が停業というんですが、これは台湾の方の休業を届けるような制度でございますけれども、停業状態ということで届出がされて、この会社の所在自体も全く不明の状態になっております。
それから、現在もその停業状態が続いているということで、相手方の所在が不明でありますし、実際、毎年毎年、停業状態の確認というものはやっているんですけれども、いかんせん相手の所在が不明ということで、直接の督促ができないという状況になっております。
◆友田委員 そういう経過であればやむを得ないのかなという気がするんですけれども、例えば県民が県民税などを滞納すると、捜索をして資産を差し押さえたりというようなことも、一方では県の中でやっているわけですよね。
県が200万円を支出しました。本来200万円全部をこの会社から取るべきだったものを、そういう相手の言い分によって和解をして100万円になった。確かに、平成15年3月中に払うと言われて払わなくて、その間努力されたということはわかるんですけれども、県民の感情として、平成15年3月、4月以降、払われなかった期日以降、もっと強力な体制をとるべきではなかったのかという意見はあるだろうと思うんです。
こういったことについては、水産部としては、そういった県民に対してどのようにご説明なさるのか、このあたりをお聞かせいただきたいと思います。
◎五島資源管理課長 県の債権の請求につきましては、公債権であれば強制徴収という方法で、先ほど委員が言われていましたように、強制的に税金の未納とかは回収することをいたしますけれども、今回この契約につきましては、県が結んでいる契約ではございますが、公債権ではなくて私債権と。いわゆる民法上の契約ということになりますので、強制徴収ということはできないことになっております。
そういう場合、この回収については民法の規定が基本的には適用されるわけですけれども、地方自治法の施行令の第171条に「徴収の停止」という規定がございます。これはまさに契約の相手方が支払う能力がないとか、行方不明であるとか、そういう状況で回収できないという時は徴収の停止をすることができるということになっているんですけれども、そこで徴収の停止をする場合には議会の議決に基づいてやるという手続になっています。
今回、まさに相手方の所在が不明で、しかも時効も完成しているということで、このまま債権として管理していくとしても管理費がかかるということになりますので、この自治法の規定に基づいて、県の基準により債権の放棄をしたいというふうに考えております。
◆友田委員 皆さんは法令に基づいて仕事をしているわけですから、今おっしゃるような法令に基づいてこの債権放棄をやりますよということについてはわかるんです。
ただ、私債権なのか公債権なのか、それは行政でもいっぱいありますよね。これは公債権だから強制的に取れるけど、これは取れないと。給食費なんていうのはまさにそうですよね。
市民、県民の皆さんに、いや、これはこうこうですからと言ってもなかなかすっとこないんですよ。だから、もう一度聞きますけれども、私の質問の仕方も悪かったけれども、平成15年3月31日を過ぎて払われなかった。じゃ、この時にどのような対応をしてどこまで努力をしたのか。その結果、その企業がいなくなって、今おっしゃったようなことに基づいてこれを放棄しようということですから、その時点で、じゃ、どういうことをしたのか、そこをもう少し詳しく教えてもらえますか。
◎五島資源管理課長 まず、平成15年4月1日から未収金となったというところで、まずは弁護士を通じまして督促を行っております。11月には弁護士の方が台湾へ行きまして関係者との面談等も行ってお話はしております。
その後、平成16年11月にエバレット社と連絡がとれなくなったということで、また再度弁護士を現地に派遣しまして所在の特定とかにも頑張ってもらいましたけれども、所在の特定はできなかったという状況です。
この状態になりまして、県としましても国の方にも対応を検討するためにいろいろ情報の提供を求めております。水産庁の方にも協議をいたしておりまして、その時に財団法人の交流協会というものを紹介されております。この交流協会の方に協会を通じて督促状を送付するようにということで依頼をいたしましたが、この協会というのが、大使館に相当するという位置づけのようなものでございまして、公的団体である県がこういう督促状を交流協会を通じて出すということが法律上問題があるというような理由づけで、この協会の方からそれは断られております。
その後、福岡に台北駐福岡経済文化弁事処というのがございますが、ここに依頼をいたしまして、ずっとエバレット社の状況把握というものをいたしております。現在もここの弁事処を通じて停業状態であるということの確認を行っているところです。
それから、平成17年には、中国の長崎領事館の方にもこの問題の対応について打診がされているようでございますが、領事館からは、「台湾の問題には対応不可だ」というふうに言われております。
こういう状況になっておりますが、何分台湾にある会社ということと、もう実際、この沈没事故では6名の人が亡くなっておりまして、この会社自体がそっちの方の損害賠償もしなければいけないということで、県の持っているこの債権というのは、優先順位的には非常に低くなるという状況がございます。
そういうところで、こういう結果になって申し訳ないのですが、どうしても取れる状況ではないというふうに判断されます。
◆友田委員 わかりました。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆織田委員 第215号議案、内容のことはわかったような気がいたしますが、これで解決ができるというふうに見込んでのことでしょうけれども、相手方からこれによって訴訟が起こるとか何かあって、後でまたこじれるようなことはないんですか。
◎壱岐漁港漁場課長 今、訴えの提起をしておりますけれども、この分については実名入りで訴えるということで、我々も慎重にしていかなければいけないと思っておりますし、顧問弁護士と十分な協議をいたしました。それと、また関係部局である用地課と1年ほど話をしながら、どうしていくかということを吟味した中で、今回の訴えに至ったもので、判決までには3カ月から6カ月かかるということになっております。
それで、今回の案件については勝ち負けを争うことではなくて、裁判所が適切な裁量権を行使することによって共有者関係の公平性を保ち、妥当な分割の実現をするということで、普通の人を訴えるという訴訟ではなくて、本当に公平性で裁判所に判断してもらうという訴訟になっております。
あと、顧問弁護士との相談の結果ですけれども、こういう案件について控訴されることはまずないだろうというご意見もきておりますので、3カ月から6カ月程度の裁判を要して解決するのではないかと考えております。
◆織田委員 珍しいですね。私もいろんな経験があるけど、こういう形で処理ができるということがあるならば、もっと早く処理できなかったかなという気もいたしますし、これはもともと計画期間は平成8年から平成28年になっていますけど、こういうことがあったから計画が延びたんじゃないですか。20年で1キロの道路をつくるなんていうのはあまり考えにくいんですが、もともとの計画はどんな計画になっていたんでしょうか。
◎壱岐漁港漁場課長 この計画は20年になっていますけれども、10年程度で終わる予定でした。
この案件以外にも、同じ方が亡くなられたことによる分割相続の件で難しい問題が4件ございまして、その分は何とか2年越しで解決できて、この1件になったもので、長崎県としてもこれが初めてでございますけれども、今回この形で何とか解決させようということで訴えたところでございます。
◆織田委員 まさしく土地を買うことの難しさを改めて示してくれているんですけれども、こういう方法があるということも一つの手段として、少し早目にそういうことができれば、10年が20年かかっているわけですから、その分はほかの道で使えそうなんですけれど、これを見ると、だけどもったいない話ですよね、まさしく費用対効果を考えた時に。
そういう面でご苦労が多かった道だということはよくわかりましたが、土地の収用の方法という点では、まだいろんなことを考えて適切に対応しなければいかんのだけれども、ちょっと時間がかかり過ぎたかなという気がいたしております。
ぜひ裁判でまたもめないようにして、相手方と丁寧に、今度は裁判所になりますから、裁判所と、また弁護士さんとよく話し合って、適切に処理ができるように求めておきたいと思います。
○西川委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。
第196号議案、第197号議案、第212号議案、第214号議案及び第215号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
次に、陳情審査を行います。
配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。5番です。
◆友田委員 陳情の5番のトラフグの関係でお尋ねをします。
先ほど、部長の説明の中でも長崎県の対応についての考え方が示されました。その中で今月24日に調理業界の皆さんと会合を開いて、生産者と調理をする方々との協議を行うということなんですけれども、長崎県は養殖トラフグ生産日本一だったにもかかわらず、今までこういったことができてなかったということがちょっと驚きなんですよね。
ぜひこの機会を捉えて消費拡大に努めていただきたいと思うんですけれども、これに取り組んだ、こういった機会を設けようとした時に、生産業者は、今回こういった形で要望をされているわけですから、ぜひお願いしたいという立場なんでしょうけれども、一方で飲料業界ですとかホテル業界、こういった方々の意向というのはどのように把握しておられるのか、まずここをお聞かせください。
◎増本水産加工・流通室長 この料飲業組合、または旅館ホテル組合、そういった調理関係、ホテル・旅館関係の皆さんになるんですが、その方々たちとは長崎県の魚愛用店の件でいろいろご相談をしておりまして、その節に、今から長崎県の魚を広めていく中でトラフグも自分たちは使いたいんだけどなというのを、前、お話をいただいたことがございます。
それで、今回、この陳情を受けまして、生産業者のトラフグ連絡協議会の会長のところにご相談に上がりましたところ、県内でのトラフグの消費を図るためには、そういった調理師の方々とかホテル・旅館の方々と実際に話をして、何が問題があってトラフグの料理が普及していってないのか、その辺をぜひざっくばらんに意見交換をしたいというお話が出まして、その時に県の愛用店でいろいろお世話になっている方々が浮かびましたので、そういった料飲業組合、6団体等にすべて回りましてお話をさせていただきました。
そういった中で、今度24日の日にざっくばらんに、生産業者のトラフグを見ながら、身欠きの加工品を見ながら、サイズ別に、または冷凍物の身欠き品を見ながら、じゃ、金額的にどれくらいになるのかとか、そういった直接のお話し合いをしまして、実際につながるような話をその場でやって、具体的に夏フグのメニューも含めて、周年使えるようなお話もその中でいろいろご相談させていただいて、今後普及させていきたいと思っているところでございます。
◆友田委員 本当に私の地元の要望でありますことで、キロ1,000円と言うんですね。数年前から、大体2,000円を割ると大変厳しいと言われながら1,000円と。白子をもっても1,300円ということで、もう全く話にならないということで、ひょっとしたら経営体を幾つか畳むんじゃないかというような心配をなさっています。
とにかく25万尾、松浦の阿翁には残っているということでありましたので、じゃ、これをどう処分していくかということで、加工してフグ刺しにして冷凍してということなんでしょうけれども、じゃ、それをどうさばいていくかという意味では、今のようなお話で県内でとにかく消費していただくということが非常に大事だろうと思いますので、その点については、ぜひ県としても十分な対応をお願いしたいと思っています。
それともう一つ、最大の要因は、東京都の条例改正で、身欠きの状態にしたものはフグの調理師免許を持たなくても対応できるということになりましたので、これで相当伸びるんじゃないかというような見込みもあったと思うんですね、種苗を入れた時は。これが結果的に思うようになっていないというこの辺の要因というのは、県としては分析をされておりますか。
◎増本水産加工・流通室長 具体的に要因までは分析しておりませんが、私が大阪と東京を回った時にお話を聞かせていただいた中では、大阪ではまず身欠きの加工品といいますより、あそこは活かして食べるというのが主流になっておりまして、だからなかなか身欠きは浸透しないなということを大阪と京都では思いました。
それと、東京なんですが、条例改正でトラフグの身欠きが今から発展しますよというお話を聞いていたんですが、フグの身欠き加工品もいろいろ種類がございまして、シロサバフグといった、トラフグよりもちょっと安価な身欠きの方が今受注が多くなっているということを伺っております、データについては、そこまでは調べておりません。
◆友田委員 そしたら、ちょっと具体的なところでお聞かせいただきたいんですけど、まず、先ほどの水産部長のお話では、消費拡大の取り組みは今のような24日に協議会を開いてということだと思います。
一方で、運転資金への支援ということも書かれているんですけれども、この中身はどのようなものを考えておられますか。
◎山田漁政課長 今回の要望の中では、運転資金につきましては、利子補給や償還期間の延長の支援をお願いしたいというふうな要望がございました。
利子補給につきましては、現在、近代化資金が種苗の購入とか育成に使える資金としてございますけれども、これにつきましては基準金利が大体2.15％ですけれども、県の方で利子補給を1.25％して、現在2月20日の金利で0.9％、そのほかにも市あたりも利子補給をされておりますので、利子の方は大幅に引き下げられて借りやすくなっているというふうに考えております。
それから、償還期限の延長につきましても、もともとトラフグでこの資金を貸す場合には、トラフグの育成期間に合わせて、いわゆる2年なら2年という形で償還期間を、2年で売れてしまったらそれで返してくださいというふうになっているんですけれども、今回みたいに売れなくて残った場合につきましては、一応5年までは償還期限がとれますので、それ以内で貸し付けることができますので、養殖業者の方の実態に合わせてご相談をお受けしたいと考えております。
◆友田委員 わかりました。これは十分この利子補給の制度に乗れるように、地元と漁協とも話し合いが必要だと思っています。
もう一方、やはり生産過剰がこの魚価低迷の主な要因ではないかということで、この陳情者の新松浦漁協では、今年入れる種苗については2割削減を決めたということが言われています。
ただ、一方で、新松浦漁協だけが2割削減をしても、長崎県全体としてはほかとのバランスというか、ここでも言われているんですけれども、トラフグ養殖全体の生産調整が進まないとなかなか効果が出ないのではないかというふうに言われています。
県としても、全国的な国への働きかけなどを行うということでありますけれども、トラフグ養殖の日本一である長崎県としては、少なくとも長崎県内、ほかにも戸石のたちばな漁協ですとか、九十九島漁協ですとか、それぞれトラフグ養殖をなさっている組合がありますので、こういったところとの生産調整の協議については、県はどのような立場をお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎柳村水産振興課長 ここに「国の方に働きかけを行ってまいります」というふうに書いておるんですけれども、実はこの根拠になりましたのが、先月、2月の段階なんですけれども、ブリとカンパチとマダイに関しまして水産庁長官の通知という形の中で、養殖生産数量ガイドラインというものが、例えば平成26年度漁期のブリ、カンパチ、マダイについてはこういうふうにしましょうと。例えば、具体的にはブリとカンパチは10％減、マダイは現状維持というようなガイドラインができました。
これに基づいて、実は全漁連なり各漁協がこのガイドラインに沿って取りまとめを行おうとしていたんですけれども、実はこのガイドラインそのものを、例えば、こういう漁協が一丸となって指導するということ自体が独占禁止法に触れるのではないかというのが出てきています。
確かに新聞紙上で、消費者もしくはそういう卸・小売業者、こちらから見ると一方的に価格を釣り上げる行為になるんじゃないかというおそれがあります。そういう意味で、独占禁止法に触れるのではないかということで、この働きかけがなかなか難しくなってきたなと。ブリ、カンパチ、マダイについても、実は取りまとめを行おうとしていたんですけれども、現在それをストップしております。
やはりこういう生産調整はそれぞれが自主的に行うべきものということで、そういう強制、要請を含めてそういうことをしないでくれと、するなというような、逆に後追いでお知らせがまいっておりますので、こういうトラフグについて、確かに生産過剰だという話はあるんですけれども、これを例えば県なり、もしくは広げて国が要請をする、要請すること自体も独占禁止法に触れるおそれがあるという話ですので、なかなかそこが難しくなったなというふうに考えているところです。
これが入るまでは、県内調整をまずはやらないといかんという話を、生産が一番多い県ですのでそういう話もしていたんですけれども、そこをどうやってやるのかというのが、ちょっと暗礁に乗り上げているというような状況でございます。
◆友田委員 独占禁止法に触れるというのはちょっと、それは意外なことですね。いや、独占禁止法に触れる、確かに生産調整イコール市場に出回る数を少なくして値段も上がりますよね。でも、このままでは生活できないんですよね、生産者が。それを行政が取りまとめてリードしてはいけないということですか。
例えば県内のそういった業界、団体が自ら団体として決議して、じゃ、減らしましょうと。我々のところも厳しいから減らしましょうということすら、今の見解では独占禁止法に触れるかもしれないという認識ですか。
◎柳村水産振興課長 そうでございます。国、県、団体、そういうことでございます。
◆友田委員 それはどこの見解ですか。水産庁か何かが言っているんですか。
◎柳村水産振興課長 このガイドラインが2月に出て以来、水産庁も直ちに実行すべく全国を全部会議で回っているんですね。
その時に、もっと奥の話では独占禁止法の話はありました。公正取引委員会との話があるんだよねという話がありましたけれども、多分、こういうことをやっていったということが新聞各社に全部報道されてしまいました。これを受けて、恐らく水産庁本体と公正取引委員会との話があったのではないかというふうには推測しております。
◆友田委員 公正取引委員会、生産者を守る。これは何か、そういうことをしていたら経営体が衰退していって、市場に出回るものが少なくなって、結果的には高騰するんじゃないのかなと思いますよね。これはここで議論してもどうしようもないのかもしれないけれども、何かそれは生産者の皆さんの意欲を削ぐというか、県としてこれまで養殖トラフグを日本一の生産量にするように、県水産部としても育成してきた部分があると思うんですね、伸ばしてきた部分。
それでやってきてそれぞれが努力をして生産量を確保して、最近は非常に歩留まりがよ過ぎて、昔みたいにへい死しないので数が多いということも聞いています。
でも一方で、そうならないようにみんな努力しているわけですよね。種苗とかでも、赤潮が出れば餌やりを少なくして、どうやって守ろうかという努力を一生懸命しているんです。それでやって生産量が日本一になりました。結果的に、少し多いのでみんなで調整しましょうと言うと、これが独占禁止法違反ですよと言われると、それは現場の人たちはたまったもんじゃないなと思うんですけれども、こういったことについて県はやむなしですか。何も打開策を打てないんですか。
◎柳村水産振興課長 お気持ちはよくわかります。我々も、生産調整というのを自主的に任せても、例えば99％が守っても1％の人がメリットを受けるというようなことがあったら、この生産調整というのは非常に難しいという話は当然によくわかります。
こういう生産調整は、多分、切り口が必要なんだと思います。いわゆる価格を高めるために生産調整をするという目的でこのガイドラインが始まっていますから、こうなると、当然独占禁止法に触れていく。生産する側というのは高く買ってほしい、その気持ちはよくわかるんです。ただし、買う側は安く仕上げたいというのは当然思う話ではあるんだと思います。そこを生産者が一方的に調整されて、こっち側の価格を高めていく行為そのものが独占禁止法に引っかかるということですので、恐らく生産調整のための切り口が何か、もう一方で、独占禁止法ではありませんよというのが多分要るんだろうと思います。
一番いい例はマグロなんですね。これは国際的な資源管理のもとで生産するのが限定されている。これは独占禁止法からきていません。価格を維持するためにと誰も一言も言っていない。多分、そういうことが必要なんだろうと思います。
ただ、今、ブリとかマダイとかフグというのは、ブリは天然種苗で持っていく部分がかなりありますけれども、マダイ、トラフグというのが全部人工種苗なんですね。人工種苗も生産者にとってみれば、種苗業者にとってみれば経済行為です。だから、これをどんな切り口で制限できるかというのは、私の段階でも思いつかないところです。独占禁止法を破るというのはなかなか難しい話だなと思っております。
◆友田委員 ちょっとここは何か知恵を出さないといかんですね。私の浅はかな知識ではとても、今議論している中身を解決できるような策は思い浮かばないんですけれども、いずれにしても、これだけ厳しい状況に陥っていて、ここに書いてあるように複合養殖の導入など、新たな魚種転換なども必要だと思いますけれども、正直やっぱり、今まで投資してきてこれで何年もやっている人たちに、新たに取り組んでくださいと言ってもなかなか難しい面もあると思います。
本当に現場は現場で、そして団体は団体で個別の努力は必要だと思いますし、そのことについては私も十分お話を聞いて、その実現のためにいろいろ頑張りたいと思うんですけれども、やはりここは日本一の養殖生産県である長崎県としても、こういった現場の実態を十分ご理解いただいた上で、今のような難しい問題もありますけれども、こういった難しい問題を解決することこそ長崎県水産部の役割なんじゃないかと思いますので、ぜひ研究を深めていただいて、こういった実態が長引いて経営体が次々と倒れていくというようなことがないように、ぜひ十分な対応をお願いしたいと思います。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆徳永委員 今のに関連なんですけれど、私は以前からこのフグは質問もしたことがあるんですけれど、これは本県は1位ですよね。本県がフグの養殖、天然どちらも、多分、天然も1位でしょう。（発言する者あり）しかし、それでも2位でしょう。しかし、その認識は私たちにまずないんですよね、フグの長崎県というのは。
だから、要するに農産物も一緒なんですけれど、生産者は一生懸命つくるんですよ。しかし、これは売れて何ぼなんですよね。例えばじゃがいももそうなんですよ。南島原半島、こっちも一緒ですけれど、春じゃがは日本一ですよ。それでも全然その認識がないんですよ。北海道にやっぱり負けてしまう。
水産県長崎は全国2位だけれども、全然その意識すら、認知さえないと。もう少しそこはやはり県自体がどうやってこのフグの認知をつくっていくかと。長崎に来たらフグが食べられるんだと。それで、安い値段で食べられる。要するに、フグは高いものだという認識があるんですよ。
そしてもう一つは、私の地元でも、私のところはカニ、ガザミです。しかし、これは養殖がなかなかできないというデメリットがあって、これを本当は売りでやりたいんだけれどもなかなかできないということで、今、要するによそから食べる人を連れてこなければ、自分たちのパイの中で奪い合いをしないといけない、これはどうしようもないわけです。
そういう中で、フグをやったらどうですかという話をしたら、やりたいと言うんですよ。どこから買えばいいのかとか、松浦の養殖場でさえ、私が以前教えて、研修で見に行ったぐらいですよ。あなた方もやっている、やっていると言うけど、どういう話を例えば料飲業組合とか旅館組合とやっているのか。
それと、フグをどういうふうに認知させたいというのが、私はさっぱり理解できません。そこはやはり生産だけさせるんじゃなくて、売って利益をもたらして、そして、なおかつ、長崎県のフグというものをどんどん高めていくということをやらなければだめじゃないかと私は思うんですけど、その辺の取組を再度聞かせてください。
◎増本水産加工・流通室長 フグにつきましては、従前から流通ルートといいますか、フグの特性といいますか、これは毒を持っているものですから、一般の活魚でお店等に出回る際にはフグの調理師の資格を持っていないとだめだというのが長崎にあるんです。それとか、フグの流通に関しましては、ほとんどが活魚で大阪、下関に出されまして、そこから身欠き加工品等で加工されて全国に出ていっているような実態がございます。
ですから、いかに長崎県でフグの食を広めるかというのは、その2点をどうしても解決しないければいけないということで、一つは、県内で身欠き加工品をつくれば、一般のそういった調理師免許を持たないところでも使えることが可能になりますので、まず一つ、身欠き加工品をつくろうということで、長崎県の中でも新松浦漁協、九十九島漁協、長崎市戸石のたちばな漁協の方でも加工を始めておりまして、もちろん県漁連もやっておりますが、そういった形で、地元で獲れた魚を地元で加工して、それを売っていこうという取組をやっております。
ただ、県内におけるフグの普及につきましては、そういった問題点もございまして、今までブランド化等でやってきたんですが、具体的なことはやっておりませんので、今回、そういった調理師の方々に意見を聞いて、いかに安くといいますか、高級品だけどいかにお手ごろに食べられるか。要は、値段を下げるんじゃなくて、量を少なくしてでもフグのセットはできるんです。だから、5,000円のセットで量を十分食べさせるような形じゃなくて、3,500円でもいい、3,000円でもいいから、量を少なくして普通の人でも食べられるように、そういった話し合いが今度24日にできれば、普及するんじゃないかと思っております。
あと、長崎県の人にフグをぜひ食べてもらいたいんですが、お話を聞くところによると、フグは味がないからということで、長崎県の人はやっぱり青もの、ヒラすとか、ああいったものを好まれまして、なかなかフグにいってないというところもございました。
ただ、ネックとすればやっぱり価格のところが問題だと思っておりますので、今回、身欠き加工品を広めて、お手ごろで食べられるような値段で、ただ、生産者の方から出す分は通常の値段で出して、調理師の方にいろんな工夫をしてもらおうと思っております。
例えば、今、フグは彼岸から彼岸までという形で3月いっぱいぐらいで終わってしまうというのが恒例なんですが、そうではなくて、夏フグも食べられるような形で、身欠き加工品を冷凍ストックしまして、それを一般の店で刺身商材に出すとか、あとガネ炊きとか、夏でも食べられるような商材を、今回、皆さんと検討しまして、県も補助金を出しまして、いろんな夏フグメニューの開発を、調理師の方々にいろんな知恵をいただきまして、今から、ちょっと遅いですが、今後しっかりやっていきたいと思っております。
◆徳永委員 よく知っているじゃないですか、いろいろ、ガネ炊きまで。あるんです、そういうのがね。だから、島原なんかはもう昔からそれをやっているんです。低料金でもできるんですよ。
私の関係者に、料飲関係の方に言わせれば、今は養殖がありますから安くできると言うんですよ。ただ、そういうものを検討して、あなた方はやろうとしているけれども、そういうセッティングもないということです。
もう一点は、県内の消費じゃなくて県外なんですよ、私が言っているのは。県外から来るお客さんに長崎のフグを食べさせて、県内はいいんですよ、フグは知っていますから、その認識はありますから。県外の方に、旅行の方に、長崎に行けばおいしいフグを安く食べられると、こういったバリエーションもあるんだと。そして、なおかつ、日本一なんだということになれば、旅行者が来て食べて、そして身欠きの手法を持ち帰ってくるんですよ。今、通販が、この前私たちにも言われましたけれど、フグもネット販売で今やっているじゃないですか。そういうのにどんどん結びつくわけですよ。
だから、そういうものをどんどん先にやらないと、もう終わったことであれなんですけれども、今からやろうとされているんでしょうけれども、どうすればこれを、長崎県のせっかくの1位をどうやって県外の方に認知をさせる、これがイコールどうなのかということを積極的にやってください。
今、水産加工・流通室長が言われた、室長は大体わかっておられますから、もうこれ以上は言いませんけれども、今、料飲関係も大変なんですよ。自分たちの地域のパイの食い合いなんですよ。いかにしてよそからお客さんを入れ込んで、そして自分たちが一緒になって、今、組合でやろうとしているんですよ。自分たちが一緒になって、よそからのお客さんを。
私のところは、熊本の長洲からもフェリーを使って来るんですよ、おいしいお店があれば。来るんですよ、リピーターで。だから、そういうものにもっと注意をしていただいて、そういう意見交換をしていただきたいと。
せっかく友田委員のところの松浦漁協を見に行って、私の地元もそこに3～4年前に行ったんですよ、やりたいということで。わあ、こんなすばらしいところがあったということで、ただ、それすら知らなかったんですよ。
だから、そういうことですから、もっと現状を把握していただいて、そういうところからまず掘り起こしていかないとあれですから、ひとつこれは要望としてお願いをしておきます。
◆織田委員 お二人から今お話があった、答弁も言っていただきましたので、できたら整理していただけませんか。こういった現状で、こういう対策を打って、今後こういう展開を考えていますということを整理していただいて、私たち各委員に出していただけませんか。
私たちもこういう問題を共有しながらどう対応していくのか、私たちができることは限られていますけれども、それでもレストランとかスーパーとか、いろんなところにお願いすることは可能でしょうから、いろんな手だてをとってこの危機を何とか脱出しないといけないと思います
ともかく夏までに早く探さないと、早くさばかないと、どんどん魚が大きくなる、餌は要るは、対応はしないといかんは、もうお金がかかるばっかりですよね。それは、早く売ってしまうということが大前提でしょう。
と同時に、値は下げられないわけです、その後のことを考えたら。価格を下げたら暴落してしまいますからね。そこも一定しなければいけないので、なかなか難着陸ですよ、これは。それだけに総力を挙げてやらなければいけないことだと思いますよ。
それから、もう一つは運転資金、先ほど事業近代化資金というのがあって、一定拡充してやろうという話が上がっていましたけど、私も全然この養殖は素人なのでわかりませんけれども、養殖なんかの価格安定を補償する制度みたいなものはないんですか。独自の、例えば保険とか何かはないんですか。
◎山田漁政課長 共済制度がございまして、養殖トラフグにつきましても、2年から3年物につきましては共済をかけられるようになっております。
◆織田委員 恐らく、それは自分たちで自己防衛するためにいろんな手だてをとっていらっしゃると思うんですね。公的な機関でできるだけできるようにしてもらいたいし、そのために、先ほど2年が5年ぐらいとおっしゃったけれども、もっと延ばすことが可能であれば、払う場合のこともあるから、よく話し合っていただく必要もあるんでしょうけれども、可能性があればそういった手だてが必要であり、もっと延ばすことが可能じゃないかということであれば、そういう手だてをとってもらいたいと思うんですが、まず、そこを聞きましょう。
◎山田漁政課長 近代化資金につきましては、5年が上限でございまして、5年を延ばすことはできません。
ただ、そういったものが負債となってしまった場合には別の資金に借り換えていただくという方法もございますので、そういう場合には、またご相談をしていただきながら対応していきたいと考えております。
◆織田委員 当然売れないわけですから、お金が入ってこない。しかし、ずっと飼い続けなければいかんということは、お金がずっとかかるばっかりですから、恐らく運転資金は相当きついと思います。そういう面で公的に支援ができること、逆に延ばせることは延ばしてもらって、できるだけ延ばしていただいて対応できるようにお願いしたいと思います。
それから、事業体を単体でやることと、組合全体で何か支援をする方法はないのかなと。組合に対しては、いろんな支援が行政でもありますよね。そういう手だてがこういう突発なことがあった時に、企業体のところでは企業体総出でやるんだけれども、組合全体に対して何か手だてをする方法はないんですか。この組合そのものが、全体が問題になってくるという場合に、そういう団体に対する応援の仕方というのは何かないんですか。当然、組合もお金が入ってこないんですよ。
○西川委員長 休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時７分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時７分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
◎山田漁政課長 漁協が、例えばそういうトラフグに関して養殖トラフグを売っていく場合の取組とか、あるいは加工する場合には、県の例えば新水産というふうな事業がございますので、こういったものを活用して養殖トラフグの振興にかかわるものについては県としても支援はできるというふうに考えております。
◆織田委員 そうすると、さっき言ったこと、組合そのものもじり貧化して、当然ながら収入も入ってきませんから。そうすると、それは当然ながら組合が頑張らなければいけないことなんだけれども、それでも漁業組合という団体だからこそいろんな支援があるということで、何かあるかもしれないと思って私は今言ったんです。突発的な考え方ですから、それがあるかどうかわかりませんけれども。
ただ、何かいろんな手だてをとって、この際こういう対応をしないといけないと思います。この松浦で、かつてハマチで、もう何十年前だろうか、暴落してものすごい打撃を受けたことがあります。養殖をやっていたところはほとんど全滅しましたよ。
そういう経験が一度あった。そこは今どうしているかというと、トラフグだけじゃなくて、ブリとトラフグとタイだったかな、3つやっていますよ。要するに、複合でやっているんです。どこがどうなってもそこは対応できるようにという知恵を働かせて、今、乗り切っていますよ。だから、そういう手だてをとって、要するにいろんな苦しい経験を活かしてやっているところがあります。
それは鷹島の新松浦漁協さん、全体は同じですよ、1つの組合ですもんね。そういう面で、この鷹島という地域だけじゃなくて、いろんな手だてを組合全体で考えていこうという仕組みをやっていかないと、あそこが駄目だから、もう仕方ないんだよというんじゃなくて、全体で守っていく姿勢をとらないと、さっき言った、何年前かな、小値賀のハマチがやられたのは20年ぐらい前かな、もっと前ね。もう全部やられましたよ。そういうことの経験もあるから、みんなで乗り切っていくという姿勢を皆さんもつくってもらいたい、頑張ってもらいたいと思うんです、この組合で。そのために行政が何か応援するものがあれば、ぜひ応援していただきたいという思いを持ちます。
それと、ここに魚価安、需要の低迷、この辺は、先ほどお話があったように、いろいろ手だてを考えなければいかん。餌料もこれからまだまだ要るわけでしょうから、この餌料に対する手だて、売れないものに餌料をやり続けるというのは、これはもうなかなか大変。売れないと言ったら語弊がありますけど、今現在、売れにくいものに対して餌をやり続けるというのは大変なことですよ。こういうものに対する手だてが何かないかとか、そういうものをやっぱり考えていく必要があると思うので、全体をちょっとまとめていただいて、整理していただいたものを私たちにぜひいただきたいと思っております。
◎山田漁政課長 松浦の特に鷹島につきましては、今年度から始めました「ながさき漁村・漁港プロジェクト推進事業」というのがございますが、今、県内3カ所で、水産業を核とした地域の活性化を図ろうという取組をやっている中に、この松浦の鷹島地区が入っておりまして、ここでは地元の市、漁協、そして養殖業者の方々が一緒になって、どうやってこのトラフグを中心に活性化していくかという計画づくりをやっております。
例えば歩留まり向上のための薄飼とか、あるいは、販売につきましても漁協を中心に加工した上で販売していく、そういった総合的なトラフグ養殖の対策を今つくっているところでございまして、今月末をめどに計画を策定しているところでございますので、こういったプランづくり、それから平成26年度以降は、それを具体化するための施策も、今回の新年度当初予算に計上しておりますので、具体化になりましたら、県としてもいろんな施策で応援しながら地域の活性化につなげていきたいと考えております。
◆織田委員 大体全体がわかりましたので、早くやっていただいて、こうした状況を、できるだけ被害が最小限度になるように、今でも被害は出てらっしゃいますので。自分たちの努力することは努力することとして求めながら、行政にしっかり早く対応をお願いして、支援をいただきたいと思います。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆山田［博］副委員長 この養殖トラフグの件に関して、先ほど水産振興課長から友田委員の質問に対して、独占禁止法にかかるんだとありましたけれども、要はかからんようにやるにはどういった方法があるのか、先ほどちょっと話が出ましたけれども、どうやったらかからずに、この最終的な思いを達成できるかということに取り組んでもらいたいんですよ。よろしいですか、それは。さっきそういった話がちょっと口火を切ったけれども、実際取り組んでいただきたいと思うんです。
◎柳村水産振興課長 先ほど申しましたのは、どういう方法があるのか、個人的に今考えると非常に難しい部分があるなということでございます。
この独占禁止法というものを出されると、集団で指導するというのがなかなか難しいので、こういうような生産調整というのは個別に指導をしていっても、誰か外れる人がいると、それは絶対成り立っていきません。100人いれば100人の生産調整を一遍にした方が非常にできるんですけれども、これをやると独占禁止法に引っかかると言われると、どういう方法で指導できるのかというのが今のところ私は思いつかない状況でございます。
◆山田［博］副委員長 例えば、北海道とかは牛乳とかでよくやられているんです。ただ単に水産部だけで考えなくて、農業とか他の分野でどういった事例があるかというのを全庁的に考えてもらいたいんです。
田添次長、なるほどなとうなずいているけれど、何か答弁したいんじゃないですか。どうぞ答えてください。そう思いませんか。同じ中で考えたらだめなんです。ほかの分野ではどういったことに取り組んでいるのかということを考えて取り組んでいただきたいというのがあります。それが一つです。
もう一つは、この食のＰＲを徳永委員が質問されていましたけれども、水産県長崎であれば、西川委員長も地元の委員もいらっしゃるから、県議会と水産部で一緒になって、長崎県のフグはおいしいんだよということで議会も行政も一緒に取り組んでいく姿勢をＰＲして、委員長が率先して食べると。自分で調理して食べるぐらいの意気込みがあって、それぐらいＰＲするような形をとってやっていった方がいいと思うんですよ。ただ単に、織田委員が言われるように、あなたたちに全部任せるんじゃなくて、議会も一緒になって取り組む姿勢というのを出して、部長、その時は議会のみんなで、農水経済委員会主催でＰＲのため、各界を呼んでそんな試食会をするとか、そんなのをやりましょうよ。そういった画期的なことをやって、部長、どうですか、ちょっと答えていただけませんか。
◎下山水産部長 養殖トラフグのいわゆる魚食普及というところが、我々も今までの対応が弱かったのではないかなという素直な反省は持っております。
そういうのもありまして、先日の農水経済委員会の懇話会の中でもトラフグを出して皆様に試食もしていただいたところではあるんですけれども、やはり県民の皆様が食べてみて、本当においしいというのを実感していただいて、それを県外の方にもお勧めする。やはり自分が食べないでお勧めすることはできませんので、そこはまず大事かなと思っております。
それで、先ほど水産加工・流通室長が申し上げましたように、長崎県のおいしい魚を扱っていただいているお店なりレストランなり、それからまた、学校給食なんかもそうですけれども、そういうところでできるだけ県民の皆様に食べていただくことが、まず最初かなと。
それで、あと、当然大都市圏における消費拡大というのは今まで以上に進めないといけないとは思っておりますけれども、足元をきちんと捉えてやっていくことからまずはやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
◆山田［博］副委員長 水産部長はさすが、いいことを言うね。この前の委員と理事者との懇親会で、だからフグを出したんだと。私のこの質問をしてもらいたかったんだな、あなたは。
だから、あらゆる県の行事とか会食でも、いろんな時でもとにかくフグを出してもらおうと。先ほど織田委員が言うように、ブリのああいった壊滅的な状態を二度と起こさないためにも、水産県長崎として取り組む姿勢ということで、あらゆる機会を通じて、とにかくキャンペーンか何かを張って、フグを食べる試食会をどんどんやっていくということで、農水経済委員会の西川委員長を筆頭に、部長、あなたも一緒になって頑張っていきましょう。委員長もうんと言っているから。その企画と立案を、休憩を挟んでまた頑張っていきましょう。
また、私たちの任期は5月までだから、部長、やりましょう。これだけ委員の皆さん方の賛同があるんだから、部長、どうですか、やりましょう。最後に見解を聞かせてください。
◎下山水産部長 できましたら、一緒になって取り組んでいきたいと思います。新聞なりテレビ等の広報媒体もうまく使って県民に対する周知徹底、それから県外の方に対するＰＲも含めて、事あるごとに対応していきたいと思っております。
○西川委員長 ありがとうございました。
ここの陳情審査は集中審査も兼ねておりますので、どうぞ皆さん、何かありましたら遠慮なく、もう少し時間があります。
◆山口委員 若干愚痴っぽくなるんですが、農業も水産業も相通ずるものがあって、県の皆さん方はいろんな意味において奨励をするわけ。その時には何がついてくるかというと、お金の世界がついてくるわけです。そして、生産者は一定の投資をして準備をする。そして、結果として供給過剰になる、今のような状態が起きる。
それで問題は、そこで県がきちんと手を差し伸べきるのか、きらないのか、ここがポイントだと思うんです。
簡単に言っても、今まで過去農業分野のＡ種、Ｂ種、いろんな取組があった中でそういうことが起きていますから、なかなかこれは難しい。なぜかというと、やろうとしている生産者が判断をしなければいかん部分があるんですよ、自分の能力と環境と。しかし、それがよくわからないものだから、県がそれだけ言ってお金も出してくれるなら、しかし、100％出してくれるわけじゃないので、結果残るわけなんですよ。
それで、今衰退しているのはそこにあると私は思っています。それだけじゃないんですが、農業も水産業もいまひとつ元気がなくて後継者が逃げる部分はそこにあるんですよ。そこはやっぱり行政としてしっかりやってもらわなければいかんと思います。これもちょっと愚痴の世界になるので、意見なんですが、そこはよろしくお願いします。
それで、問題は山田(博)副委員長が言った部分。2月9日は「フグの日」になっているんですかね。そういう日をぴしっと決めて、その日は県民はみんなフグを食うというのをキャンペーンを張るか何か知らんけれども、何かみんなにそういう食べさせる仕組みをつくってやらないと、フグは若干毒の部分もあって、あまり食が進まないと思うんですよ、お互いにね。そこで、何かそういう見解をお持ちであれば、特定の日を決めて、みんなでフグを食うと、どうですか。
○西川委員長 答弁はどなたがしますか。
◎増本水産加工・流通室長 全国かん水のトラフグ協議会の中で、たしか「フグの日」を11月29日に決められているみたいです。「いいフグの日」です。（「それ、いいじゃないですか」と呼ぶ者あり）それで、戸石の方でもされているみたいです。
○西川委員長 次長、何か答弁はありますか。
◎田添水産部次長 トラフグについて、長崎県が一番なんですね。本当はリーディング商品としてものすごく安定していいはずなのにこういう状況になって、さっき部長が申しましたように、我々も販売面等についてあまり積極的でなかったという反省があります。
このトラフグはトラフグでしっかりやっていきたいと思いますけど、クロマグロやほかの魚種もありますので、こういった魚種もしっかり、県議会の皆さんと県民の皆さん、それからいろんな形で取り組んでいきたいと思います。
○西川委員長 ほかに、参事監、何かないですか。
委員の皆様、どうぞご発言を、あと5分。
◆溝口委員 トラフグが窮地に立ったのは、一つは外国からの、中国からの輸入が相当影響があると思うんです。それと同時に、今年は天然ものも捕れたということでかなりダブってきていると思うんです。
先ほど次長が、「ちょっと甘かったかな」という発言をしたので、私は委員会では必ず、ずっと言ってきたんですけれども、長崎県で消費できるように計画して、ちゃんと県が業者の皆さん方と話し合って、この松浦市と松浦漁協だけがするのではなく、県が中心になってしてくださいと言いましたよね。私はずっと言ってきていたんですよ。それが、今反省と言われたら、本当に何も考えてなかったのかと、そういう感じになってくるんですよ。
だから、本当は平成26年度の予算の中に、松浦市だけじゃなくて、やはりトラフグ養殖協議会というのが立ち上がっているわけですから、今日の新聞にも載っていたように、減少するということでなっているんですから。
だから、このことについては県が反省するよりか、振興策を料飲店の人たちと一緒になって話し合いを、そういう場を設けてくださいということを何回も私は言ってきているんですよ。業者の皆さんは、県が動けば必ずするということを言ってきたんですけれども、先ほどの次長の考え方は、ちょっと私は、反省だけでいいのかと思いますけれどね。次長、どうですか。
◎田添水産部次長 先ほど申しましたのは、トラフグは、水産加工・流通室長が言いましたように、独特の流通形態がありまして、活魚で出していくということで、今まで割とある程度の単価を保っていたわけです。
そういった形で、県としましてはそちらの県外の販売とか、松浦における身欠き加工を主体に今までやってきたんですけれども、ここまできてこれだけダブついてきて単価が落ちるということになると、やはりそればっかりではいけない。やはり県内で食べるものをやらなければいけない。それから、県民だけじゃなくて県外からお客さんが来ています。長崎県にたくさん来られていますので、そういった方にも食べていただくと。そういった多面的なことをやっていかなければいけないという意味で、今まで自治体は積極的でなかったという点を反省しているという意味でございます。
いろいろ言いましても、とにかく利用者にとって適正な額で販売し、拡大していくことは必要ですので、昨日も議論がありましたが、輸出ですね、これも一つの販路の開拓先だと思っています。国内だけではやっぱりダブつきます。そういった意味では、昨日はドバイとか、遠くはどうかという話もありましたけれど、長崎県が先鞭もつけて輸出先を開拓すること、これも大事でございますので、そういった可能性も検討しながら幅広くやっていきたいということでございます。
◆溝口委員 わかりました。今から前向きに検討しながら、予算もついてくるんじゃないかと思いますので、せっかく県の方が指導してつくらせたわけですから、一回トラフグ養殖協議会の方々とよく話し合って、先ほど徳永委員が言っていたように、下関のフグじゃなくて長崎県のフグということで養殖フグのブランド化をして、長崎に来て長崎のトラフグを食べたいという、そういう料理店を増やしていけば、それが長崎に行ったらおいしいフグが食べられる、それも安くという形の中で、価格についても養殖業者と話し合って、料理屋で今は6,000円から6,500円しているのを4,000円ぐらいで食べられるような形にすれば、また皆さん方にも、来た人たちも軽く食べられるようになると思うんですよ。
だから、そこら辺については、ぜひ県が中心になってトラフグ協議会の皆さん方を指導していただいて、そして、長崎県の「養殖トラフグ日本一」というのを保っていただきたいなと思っておりますので、そのことについてはぜひ検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○西川委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことといたします。
それでは、ここで暫時休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時２８分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時４６分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
次に、議案外の所管事項に対する質問を行うことといたします。
まず、通告外での質問も許可しております「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、質問はありませんか。
◆深堀委員 1点だけ、確認なんですけれども、午前中からいろいろ議論がありました、漁業取締船の請負業者の件で、提出をいただいている資料の中で、1,000万円以上の契約状況一覧表の中で、漁業取締船「かいおう」の一般修理工事、「かいりゅう」の中間検査修理工事がそれぞれ出ております。これを契約の相手方の名称を見ると、もちろんこれは指名競争入札ではあるんですが、建造工事会社ではないところがとっているわけですよね。午前中の議論の中で、特別なものだからというようなことで話があったわけですが、この一般修理工事と中間検査修理工事というのは、そういった特殊な要因がないから、そこじゃないところと契約をしたというふうに判断をしていいのかどうか。
入札一覧表も添付されておりますけれども、その中に「かいおう」の分については、前畑造船、もちろん入札に参加をしています。しかし、「かいりゅう」の分については三菱重工は入ってないんですよね。漁業取締室長、資料の7ページ、8ページ、9ページを見て言っているんですけれども、このあたりを理解できるように説明をいただけませんか。
◎柴崎漁業取締室長 ご質問にありました件ですけれども、これは指名競争入札で、6者指名をしておりますが、条件がないのかということですが、「かいおう」と「かいりゅう」については軽金属の取締船ということで、そういうドック等の条件がある程度可能なところを指名しておりまして、具体的に言うと、浮きドックの所有とか、それを借りてでも使えるところとか、そういう条件を設定しておりまして、その中で、県内で現在可能なのが6者ございますということで、その6者を指名しております。
なので、両方の契約とも同じ業者を指名しております。
◎田添水産部次長 今、室長が説明しましたけれども、これは修理工事でございまして、建造工事ではございません。建造工事は本体から全部船体をつくりますので、その技術はものすごく高いものが要るんですけれど、一般修理は塗装といったものをやったりしておりますので、その技術力には差があるということで、こういう形でやっております。
◆深堀委員 「かいおう」の一般修理工事というのは、その説明で理解できるんですが、詳しく中身はわからないんですね。ただ、「かいりゅう」の中間検査修理工事というのは、契約金額は7,200万円ほど、かなり大きな金額ですね。一般修理工事、「かいおう」の分は1,300万円ですけれども、そうなった時に、本当に特殊な技術が要らないのかなと。要らないということであれば、それでいいです。
ただ、指名の中に、もともと「かいりゅう」を建造したのは三菱重工九州支社ですよね。だから、そこの技術というのが全く不要だったから、こういった指名をしたのかというところを疑問に感じたもんだから、聞いているんですよ。明確な答弁をいただければと思います。
◎柴崎漁業取締室長 そのとおりで、建造の時の要件は必要はないということで、これはドックですので、ドックとして必要な能力があるところを指名しているということでございます。
「かいりゅう」については中間検査ということですので、通常のドックですので、特別な検査ではないということで選んでおります。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆山田［博］副委員長 先ほど深堀委員の質問があった件で、漁業取締室長、今回の一般修理工事、中間検査修理工事というのは、長崎県内で言うと6者ができるということでしたね。それはあなたが決められたのか、指名委員会で決められたのか、どこで決められたんですか。
◎柴崎漁業取締室長 これについては、私といいますか、漁業取締室で決めております。
◆山田［博］副委員長 これは何、漁業取締室で決めたわけですか。漁港漁場課長、これは公共事業だね。公共事業でする時には、あなたが先ほど、指名委員会というのがあって、水産部長をトップにして決めるんですよと言われたわけ。これは公共事業じゃないのかな。公共事業であるのであれば、これはやっぱり指名委員会というのをつくって、そこの中でどういったのに決めるかとなるんです。
ところが、今答弁では、漁業取締室長は漁業取締室でこの会社に決めましたよと、おかしいなと。私も大した能力はないけれども、どう見てもこれは公共事業なんだよね。どうなっているんだろうと思って、頭が混乱しているわけよ。それで、そこはしっかりと答弁してもらいたいんです。漁業取締室長、説明をお願いします。
◎柴崎漁業取締室長 それは、建造とは違うんですけれども、例えば「かいりゅう」のドックにしましても、要件に合う業者を指名する必要があるということで、県内でそういう業者を調査しまして、6者しかないということで、部内で6者全てを指名するということで決定しております。全体の中でこの6者しかいないということで、6者全部を指名するということで部内で決定しておりますので、ここについて指名委員会等は開いていないと、6者全部を指名するということにしております。
◆山田［博］副委員長 6者しかいなかったから、それはおったからと、全部がこれだからこうやって挙げたんですよと、そんな乱暴じゃなくて、やっぱりこれは公共事業だったら指名委員会を開いて、こういうふうに決定しますと、決定過程というのをきちんとしないといかんわけです。
私が何を言っているのかといったら、政策の決定過程というのは順を追ってやっていくのがあなたたちのシステムというか、やっているわけでしょう。参事監、そうでしょう。やっぱり順を追ってちゃんとやっているというんだったらわかるんです。これだけしかないから、これで自分たちは決めましたと。それじゃね、だって、1万円、2万円のお金じゃないんだから。何千何百万円のお金をしているのに、それをとにかくこれしかいなかった、これで決めましたじゃなくて、乱暴じゃなくて、漁業取締室長、今回は順序というのは追ってなかったかもしれませんけれども、とにかく県内の会社はこれしかいませんよと。だから、それはそれできちんと指名委員会を開いて、こういうふうに決定しましたと、みんなの合意形成をとらないといけないようになっているから、私はそうすべきじゃないかと思ったんだけれども、今回はそういったことをしてなかったということでしょうけれど、次回はしないといかんのじゃないかと私は思うんですけれども、漁政課長、だって政策決定なんだからね。それはしないといかんと思うよ、これは。普通はそう思うよ。
○西川委員長 補足の説明はありますか。答弁はありますか。
休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時５７分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時５８分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
◎柴崎漁業取締室長 再度また説明させていただきます。
業者につきましては、通常、指名競争入札か、委員会で指名するわけですが、これについては、今も申しましたが、「かいりゅう」については6者しか県内にはできるところがないということで、じゃ、この6者を指名するということで部内で決裁をとっておりまして、6者しかいないなということなので、年度の初めにこの6者で指名するという決裁をとっているということでございます。それで、その1年間はこの6者でいくということで、年度の当初に決定をしているということでございます。
ちなみに、「おおとり」というのは少し小さいので、小型であるということもあって、それは6者ではなくて12者が対象になるということで、それも一緒に決定をしているということでございます。（「答弁になっとらん」と呼ぶ者あり）
○西川委員長 休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時５９分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時１分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
◆山田［博］副委員長 今、指名競争入札の中で、指名委員会がああだこうだ質問させてもらったのは、こういった過程の中できちんと順序をして、後でどういうふうな問題が起きた時にもきちんとしないといかんということを私は言っているんです。別に細かいことを、重箱の隅をつつくような人間じゃないんだもん。見たらわかるでしょうが。あなたたちのことを思って言っているだけなんだから。冗談じゃないよ。誤解したら困るから。
それで、以前、漁協組合でライフジャケットを購入とか何か出ていますね。例えば1ページの長崎県ライフジャケット着用推進事業費補助金ということで、対馬市と書いていますけれども、以前、私は質問したんだよ、ライフジャケットの着用率はどうでしょうかということで。それは、ちょっと調査中でございますと。さすがベテラン課長になると、答弁の仕方が上手だなと思って、調査中というのは終わったんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、終わりましたか。
◎五島資源管理課長 今年度のライフジャケットの着用調査は終了いたしまして、今年度については着用率は53％でございました。前年が50％でございましたので、3％のアップということになっております。
それから、前回、副委員長の方からありました、まき網船についてはどうかと、それから以西底びき、大中型まき網と以西底びきについては100％の着用ということでございます。中小型まき網については75％の着用という結果でございました。
◆山田［博］副委員長 以西底びきとまき網は100％だと、中小型が75％、一本釣りとか何かというのが53％でしたね。これは全国的にどうなんですか。特に、長崎県の一本釣りとか何かのライフジャケットの着用率とか、中小型まき網の着用率は。それは、そこまで調べていますか。わかりますか。
◎五島資源管理課長 このライフジャケットの着用率は、全国的に見ますと、東日本の方は比較的着用率はいい結果が出ております。西日本の方が着用率が非常に悪いという状況でございます。
西日本はおおむね50％前後でございます。東日本は6割以上の着用率が見られているようです。
◆山田［博］副委員長 これは、よく海難事故とかあっているから、ぜひ着用を推進してやっていただきたいと思う。
これは参考までに、恐らく五島資源管理課長のことだから、市町別にライフジャケットの着用率はつくっているんじゃないかと思って、つくっているのであれば、後でこそっと私にもらえませんか。（「全員に」と呼ぶ者あり）どうですか。これは大変な問題ですよ。しかし、よくきめ細かに調べているなと思ってね。これは大切なことですよ。わかりますか。どうですか。
◎五島資源管理課長 市町ごとに出せますね、多分。市町ごとに整理し直しまして提出するようにいします。
◆山田［博］副委員長 ぜひやってもらえませんか。場合によっては、5月以降の委員会構成で、残れば委員会で質問するし、残らなかったら本会議で。これはいいことだから、頑張ってもらいたい。五島課長、ぜひ頑張ってください。
わかりました。後でください。よろしくお願いします。終わります。
○西川委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、次に、議案外所管事項について、事前通告に基づき進めさせていただきます。
◆織田委員 あまり時間がありませんので、端的にお話を聞かせていただきたいと思います。
まず、今回、長崎県水産振興基本計画、2011年から2015年までということで、2016年、新しくつくる過程に入っていっていると思います。それで、一番最後のところなんですけれども、5年後、10年後の本県の水産業の姿ということで、この4年間の計画のもとに推測をされて、また目標を立てていらっしゃるんですが、実質的には、この計画どおりにはなっていない状況にあると思いますが、まず、この計画どおりになっているかどうかという自己判断をしていただきたいと思います。
○西川委員長 休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時８分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時８分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
◆織田委員 なんでこうやってずっと生産額が減少し続けているのかと、その要因と有効な対策をということの前に、実は、実質的なデータが出ているわけなので、このデータに対する皆さんの評価を私自身にも教えていただきたい。要するに、この計画どおり現在至っていない状況にあると思いますし、今後、この計画を進めていく、当然知事も県民の所得向上を図るという大きなタイトルをとって4年間取り組んでいくという姿勢を示していらっしゃいますので、そこに水産県長崎としては、こうした生産量を上げていく、漁獲の額を上げていく、生産額を上げていく、これは非常に大事なことだと思いますので、その方向性を確認したかったので、改めて後で聞かせてください。
それでは、次のところの資源管理、これも私はずっと一貫して、この委員会に入ってずっと言い続けてきております。水産県長崎の現状は、先ほど言いました、非常に生産量、生産額ともずうっと下がって、就業者というか、水産をやっている人も2万人から1万人に、ひょっとしたら、あと何年かしたらなってしまう。かなり厳しい現況を分析しているものですから、これはどうやって好転させていくかとなった時に、やっぱり資源管理をもう一度原点に立ち返ってやらなければいけないと言い続けてきております。
私は専門家じゃありませんので、いろんなもの、資料を調べさせていただくしかないんですが、長崎の水産の状況を見た時に、国の資源管理の枠を前提にして取り組んできていますね、今までずっと。ただ、国の漁獲枠が真っ当なのかどうかという点では、評価がいろいろ分かれます。今現在、分かれています。よかったのか、悪かったという評価の方が非常に、それは、現実が今そうなっているから。そうすると、長崎県の現状の海の実情から比べて、この漁業枠をどうするか、長崎県として。国はそうしているけれどという判断を長崎県がしているかどうかが、一つ。
じゃ、与えられた漁獲枠が長崎県できちんと整理されて、そこが個別にどのぐらい捕っているのかというのをきちんと掌握して、その漁獲枠を確認できているのかどうか、この辺も非常にあいまいだと思います。どうですか。
◎五島資源管理課長 国の方で資源評価としてされている分で県に配分されるものはＴＡＣ（タック）という枠で、イワシ、アジ、サバ、スルメイカ、サンマ、本県に関係があるのはこの5種がＴＡＣということで配分されております。
ＴＡＣ魚種の数量の確認というのは、県内のまき網組合、魚市というところで、県内15カ所ぐらいの主たるところで水揚げデータを集計するように、パソコンを配置しましてそういうシステムができておりますので、ＴＡＣ魚種についての漁獲量の把握はできております。
◆織田委員 皆さんはそう言うしかない、立場上は。ところが、水揚げの量はかなり違うということを言われ続けてきています。先ほど副委員長からもお話があったように、じゃ、どこでそれをきちんと見ていくかと。そういう点では、水揚げした分だけ、競りの段階でどうか、あるいは売っている段階でどうかという確認はされていないから、申し訳ないけど、皆さんが言っているのは、国のルールに従って水揚げ量で揚がっている分を、要するに報告した分でしか確認しようがない、今の段階で。それが今の実情です。
ところが、いろんな現場に行くと、全然違う話を聞きます。たくさん捕られてしまっています。私たちが行く時はほとんどないんですよと、こういう話をよく聞きます。それは、日本も今、このＴＡＣ制度というのは見直しをしなければいけないという話がずっと出てきています。それは、資源管理をしなければならないという時代に入ってきたんです。クロマグロなんかまさしく今回、こういう規制ですよ。
同じようなことが、長崎県の魚種について全部言えるんです。そこは国が決めてきているから、私たち行政はそのとおりやっているんですよという意味合いはもう通用しなくなっている。現実的に魚が捕れなくなっている。そこのギャップを皆さんがどう感じるか。国から言われていることが、そのままそれでいいいのか、やっているからいいのか、そうじゃないでしょう。県民所得を上げると県は言っているんですから。
じゃ、漁労している皆さんの所得がどれだけ上がったか確認していくためには、魚が捕れているところ、捕れていないところを含めてきちんと見ていかないと、国が言っていることがそのままではないですよ。現場は、そのとおり所得は上がっていませんよ。魚が捕れなくなっていますよ、どんどん。
という現実と、この枠でやっているからという皆さんとの乖離が、だんだん広がってきている。そこは一定もう一回、今の制度のほころび、すき間みたいなところを埋め合わせしてきちんと資源管理をしていく姿勢を貫いていかないといけないと私は思うんです。課長、どうですか。
◎五島資源管理課長 ＴＡＣ魚種につきましては、国の制度のもとで漁獲量を地方は把握して報告するということで、国は、全国、7魚種については資源量の推定をしているというところでございます。
それでそれぞれ、スルメイカについて言えば、資源水準は高位であるという状況が出ているところでございますが、ただ、委員おっしゃいますように、現場のスルメイカ漁師の実態としては、捕れなくなってきているというお話もお聞きするところでございます。
実際に、現在の資源管理のあり方にしても、やはり課題というものがある現状がありまして、そういう課題があるということは、国の方におかれましても、その部分を検討する必要があるということで、この3月から、国で有識者によります検討会も開催することになっております。この中で、今後の資源管理のあり方についてを検討するということでございますので、やはりそういう中で検討されるものと申しますか、こういうことは県としても国の検討の方に参画していって、見直しが必要なものはしていかなければいかんだろうと考えております。
◆織田委員 資源管理課長のところはそういうふうな対応しかできないんだけれども、今、ともかく現場では早く魚を捕ろうと、早く捕って多く捕ろうということがあって、それは基本的には後で、たくさん捕れるところはいいけれども、捕れなかったところはどんどん消滅していく。だけど、たくさん捕ったところもきっとやがて痛い目に遭うんですよ。見えているんだもん、だって、そうなっていくのは。要するに、利害調整をきちんとしていくためには、個別でどのくらい捕りましょうね、こうしましょうね、お互いに自然の摂理に合った漁獲の捕り方をしていかないと、これはもう破綻しているんですよ。今、現実に。
もう一回ここは、資源管理、いつも水産部長が、「長崎県の水産をどうするか。やっぱり資源管理ですよ」と言うわけだろう。じゃ、具体的に見た時に、資源管理が長崎県できちんとできているか、他県に比べてやっているか、そうは思えない。
新潟県は個別割当、ＩＱをやっていますよ。それくらい長崎も取り組むぐらいの姿勢を、魚種によってやっていくぐらいにしていかないと、水産県長崎とは言いにくい時代に入ってきている。だって、さっきの養殖だって、こっちでも一生懸命やっている。こんなのはバランスが崩れているんだもん、だって、養殖とは。バランス崩れっぱなしですよ、今の長崎は。どうそこを調整していくかというので、資源管理しかないんですよ、前提は。そこがあやふやなまま、避けて、避けて、避けてきているというふうに思わざるを得ませんので、今お話をさせていただいています。
例えばいか釣り、今やっと白熱の集魚灯からＬＥＤ化していますけれども、ＬＥＤ化していくと、ＬＥＤをたくさん提げますよ、きっと。要するに、光量の規制をしていくというのは、皆さん嫌がります。だけど、みんなが抑えれば、イカはある程度捕れてくるんですよ、決めてかかれば。昔はたいまつでやっていたんですから。どんどん光熱、今は180度ですよ、光は。みんなもっと上げてくれと言っている。そうすれば、魚がなくなってくるのは当たり前です。イカはなくなってくるのは当たり前ですよ。油がたくさんかかるのは当たり前ですよ。今、逆行している。という認識は皆さんも同じだと思う、言わないだけで、きっと。そこを私はあえて、議員だから、こうやって素人だから言わせていただくんだけれども、私が言っていることが、話として聞いていただくだけじゃなくて、専門家として、長崎県の資源管理を何とかしなければいかん。そうしないと、バランスは崩れっぱなしだよ、さっき言ったように、養殖も何も含めて。崩れっぱなしじゃないですか。
ということを考えた時に、やっぱり漁業の皆さんに資源管理のことをきちんと話をしていく、1年でも2年でもかけて。長崎のここはこういうふうにしていきたいんですよと、そういう姿勢を水産部としてやっていかないと、これから長崎の水産はそんなに、今までと違う時代がもう目の前にきています。マグロがそうなっているわけですから。全く同じような魚種、ほかのものもそうだと私は思いますよ。次長、答弁してください。
◎田添水産部次長 今、委員がおっしゃったのは非常に大事な点で、先ほど資源管理課長が申しましたように、日本全体の、水産庁から資源管理のあり方検討会をつくるということで、実は私が委員になるようになっています。前は1,000万トンを超えていたものが500万トンに減っていると。ＴＡＣとかいろんな資源管理、ＴＡＥとかいろいろやってきましたけれども、やはり500万トン減ってきていると。この中には、マイワシが相当減ったという特別な原因もあります。それから、大中型まき網、以西底びきが減船したと、こういったものもありますけれども、減っています。やはりここはヨーロッパ等でやっているＩＱ制度、先ほどおっしゃった新潟など幾つかあるんですけれども、そういったものも内容に合わないと言われているんですけれども、そういったもの、今までのＴＡＣ制度のあり方、やり方、それからいろんな個別の資源管理計画、これが本当はどうだったのかという現状を把握し、課題を見つけながら検討していくということで、4回ほどやるようになっております。
ですから、そういったものを踏まえてやるべきなんですけれども、長崎県の一番難しい点は、特に国際海域だということで、中国、韓国というのがあります。そこで、特に中国の虎網というのはものすごく捕りまして、長崎にあまり回遊してないんじゃないかと。だから、済州島のサバが捕れないんじゃないかという話もあるぐらいで、やはり広い海域となりますと、長崎県だけではできないものがございますので、これは日本国内、それから国際的な管理の中で一緒にやっていこう。マグロは実はそうなんですけれども、そういったものはそういったものでやっていく。
それから、地先資源といいますか、あまり動かないものは県独自でやっていかなければいけない。これは国の方では、恐らく指針とかそういうものは出さないと思いますので、そういったものは試験場で幾つか重要魚種は調査しております。そういったものを資源調査しながら、今おっしゃったように、どうしていけばいいのか、それを漁業者にどうやって理解してもらって、持続的に利用すればいいのか。資源管理というのは、当然、痛みを伴います。そこを理解してもらいながら、必要な手だてがあるんだったら、必要な手だてを考えながらやっていくべきだということです。
今回の国のものを補足しますと、全体的な議論をすると焦点はぼけるということで、今回はクロマグロとスケトウダラとトラフグと太平洋サバです。全国で議論するんですけれども、我が県に関係するのはクロマグロとトラフグです。クロマグロは、皆さんもご存じのように、未成魚を半減しようという指針が出されて、それを踏まえて今から検討するんですけれども、実はトラフグも本県の重要魚種で、有明海で産卵するものと、瀬戸内海で産卵するものなんですけれども、有明海は、本県を主体に種苗放流をしているから、効果が出ています。問題は、瀬戸内がものすごく減っているんです。これをどうにかしなければいけないということで、これをどうにかすると、全体で増えてきますから、そういったことも議論されるようになっています。
参考までに、スケトウダラは北海道の方ですので、私も知見はないんですが、そういった中で、私も委員として、九州の西側の代表だということで、沿岸漁業、それから大型まき網も本県の漁業がありますので、そういった我が県の漁業に支障がないように、かといって、国際的にはちゃんと打ち出せるようなことで議論に入っていきたいですし、それを踏まえて、本県としてもさまざまな資源管理をやっていかなければいけないと思っています。
◆織田委員 国が方向性を示さないと、なかなか難しい問題が大きいと思いますので、ただ、国に長崎県のこういう実情というのをきちんと話して、申し訳ないけれども、今までの水産庁のやり方は十分ではなかったとしか言いようがありません。長い目で見たら、変わり、変わり、変わっています、歴史を見て。こんなやり方をしていて、漁業者の皆さんはどんどん減っていくるのは当たり前と思うぐらいにやり方が変わってきたんです。イカなんかもそうですよ。
ただ、次長がおっしゃった中で、韓国がそうだから、中国がそうだからと、常にそういう話になって出てくるんですよ。それはそれでやらなければいけないけれど、日本という国が資源管理をどうするかという位置づけをきちんとしないとだめですよ。あっちがどうかと、そんな言い方をしていたら、幾らでも話は飛び地しちゃいます。ここの資源管理をどうするかということがあって、初めてやれるんですよ。韓国だって、それはいろいろあるかもしれません。でも、ＩＱ制度なんかやっていますよ、使って。努力しているんだから、日本と違って。
そういう面では、我が国が、長崎県がどうするかということを私は出してもらいたい。もっとそういう打ち出しがなくて今日まで、国が言ったとおりやってきている。だけど、それじゃもう間に合わなくなってきている。長崎県の水産は非常に大きなポテンシャルを持っている。養殖もやっている、海外に対しても行っている、いろんなことをやっているんだけれども、原点はやっぱり長崎の資源管理をしていくことです。そこの部分があまりにもこの計画の中に出てきていない。出てきていないですよ、この中を見ても。だから、あえて魚の生産額は上がったんですか、漁獲量は上がったんですかと聞いたんです。
今後つくっていくに当たってここをきちんと、今お話しさせていただいたことをよく含んでいただきまして、ぜひ水産振興県として、要するに全国に話ができる県ですから、今おっしゃったように。こんな県はないんですから、ぜひ国に申し入れて、今後の水産のあり方を訴えてもらいたいと思います。
とりあえずいいです。
◎山田漁政課長 先ほど織田委員からご質問がございました、水産業振興基本計画の目標の達成状況でございますけれども、基本目標に関連する指標を9つ定めておりまして、そのうち平成24年度実績で達成のものが、新規就業者等4件、それから、先ほど委員からございました海面漁業生産額等は未達成でございまして、未達成のものが4件、残りの1件は、まだ数値が未公表ということでございまして、達成が4件、未達成が4件というふうな状況でございます。
◆織田委員 逆転して話が出てきましたが、まとめの話をさっき聞きましたので、計画を立てる時に、今言ったことをぜひ中に入れて考えていただきたいと思います。
非常に難しい内容だと思います。私は口で言えるから簡単なんだけれども、やっていく方はそう簡単じゃありません。利害調整をしないといかんし、漁業の皆さんに理解をしていただかなければいけない。先々のことを考えてこうしているということを理解するのは、短期的な利益にはみんな一生懸命だけれど、長期的なことに対する利益というのはなかなか断ち切れない。それをしていかないとならないという役割は、皆さんしかできないんだから。皆さんしかできないので、あえて言わせていただいています。ぜひこの計画を立てる段階で、今検討していただいている段階でしっかり打ち出していただきたいと要請しておきます。
◆深堀委員 2項目通告しているんですけれども、シラスウナギの完全養殖ということで、これはかぶっているものですから、簡単にお尋ねしておきます。
先般、独立行政法人水産総合研究センター、横浜市が実験室生まれの親ウナギから採取した卵と精子を使ってふ化させる完全養殖に世界で初めて成功したという記事を見まして、ウナギについては解明できない部分がたくさんあって、生産調整というのは難しいという話は聞いていたわけですけれども、この結果を受けて、どういった影響があるのかというところをまずお尋ねしたいと思います。
◎藤井総合水産試験場長 ウナギの完全養殖につきましては、平成22年に、今、独立行政法人になりました水産総合研究センターが成功いたしまして、その技術を発展させるために、現在、平成24年からオールジャパンという形で、独立行政法人水研センターが中心になってプロジェクト研究をやっております。
その中の課題というのは、まだまだたくさんありまして、卵をたくさん採る方法とか、生まれた稚魚の飼育方法、実際にたくさん種苗ができるかということを技術開発するために取り組んでおります。
平成24年に取り組んで5年計画で、5年後、平成28年には1万オーダーのシラスウナギを生産するような技術を開発するということで取り組んでいて、その途中の成果として、今回報道がありました。
その内容は、ご存じと思いますけれども、今までは数十リッターから百リッターレベルの水槽で飼育できていたものが、今度はトンレベル、1トン水槽でできたと。少し水槽のレベルが上がったということになります。できた種苗については、200日飼って900尾の仔魚ができたという発表でしたけれども、その段階で新聞報道にありましたのは、900尾のうち25尾がシラスウナギに変態していたとというような結果でした。これは、飼育水槽のレベルが一つ、オーダーが上がったということは一歩前進という形ではありますけれども、実際、国内のウナギの種苗の需要というのは1億尾、まだまだオーダーは全然、必要な種苗生産というか、種苗の実数とは、オーダーに差がありますので、まだまだ技術開発が必要であるかなと思っております。
◆深堀委員 そうしたら、新聞記事等々で書かいてあるのを見た時に、これはものすごく進んでいるのかなというふうな認識だったんですけれども、今、場長のお話でいけば、5年計画の一ステップをクリアしたというような感じで、今後、例えばこの研究が5年で完成した時に、長崎県で何かしらそれに加わるというような計画といいますか、構想というのは何もないんですか。
◎藤井総合水産試験場長 現在のところ、本県のウナギの養殖を見ますと、そういう要望が今のところありませんので、特に今のところは考えておりませんけれども、ほかに、長崎県の場合はマグロの種苗であったり、クエの種苗であったりとか、技術開発を急ぐものがありますので、そちらに傾注したいと考えております。
◆深堀委員 わかりました。
次に、もう一つ、中国への鮮魚輸出の輸送ルートということで通告しているんですが、これも先般、長崎魚市が、昨年、中国向けの鮮魚の輸出量が124トンで、初めて100トンを突破したということで、輸出額も3億5,600万円で過去最高だったというのが報道であったわけですが、そういう報道の一方で、魚市の方のインタビューに答えている言葉が、「本当は昨年はあと30トンぐらいは増えてもよかったんだ。ただ、それは尖閣問題等で伸び率が落ちたから」というようなコメントがあったわけです。確かに、初めて100トンを突破して、輸出額も最高が出ているんだけれども、その懸念があるんだというようなことのコメントがあったわけです。そのあたりを当局としてはどのように認識をされているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長 中国向けの輸出は、今お話がございましたように、長崎魚市がやっております。鮮魚輸出です。
それで、お話の中にあった、一時期低迷したといいますのが、平成24年9月から2カ月間、反日デモの影響がございまして、この時に空輸の輸出が止まっております。ただし、この間、浙江省の舟山の方に、長崎魚市に入ってきました運搬船に逆に乗せて搬出している事例がございます。ですから、空輸はその時止まりましたが、その時期、船でやっている実例がございます。
今のところは問題なく通関、検疫が行われまして、先ほど深堀委員がおっしゃられたとおり、順調に伸びている状況にございます。
◆深堀委員 わかりました。懸念された部分については、今現在で言えば、そこまで気にする程度のものではないということですね。
もちろん長崎港のいろんな改革もありますけれども、やっぱり中国への輸出というのはこれからどんどん伸びていくんだろうと思うんです。我々ももちろん香港とかに行っていろいろ現場を見てきているわけですが、どの程度拡大をしていくかという目標みたいなものは、今のところ、例えば、今は中国の話をしていますけれども、当然中国だけではなくて、香港であったり、中東であったり、そういったところにも伸ばしていかなければいけないというふうに思うんですが、そのあたりの計画というところに対して、今持っている報告できるような材料があれば、教えていただけませんか。
◎増本水産加工・流通室長 まず、東アジア向けの鮮魚等の輸出の目標でございますが、平成27年度に8億円の目標を立てております。
それと、平成27年度で申しますと、ほかにアメリカ、ドバイ等新しく今開拓しておりますが、ここが900万円、新輸出国、6カ国を開拓しようとしておりますが、ここは600万円、両方合わせて1,500万円の目標になっております。
ただし、平成31年度で見てみますと、東アジア全体で9億円、それにプラス、新輸出国、アメリカ等を入れまして4,800万円、平成31年には、全体で9億4,800万円の目標を掲げておるところでございます。
◆深堀委員 最後にします。今言われた数字というのを、目標を達成していくための課題です。いろいろあると思うんですけれども、こういった課題を克服していけばというようなところを我々も参考のためにぜひ聞かせてほしいんです。それに対してどういった課題克服をしていくかということも我々も考えていかなければいけないと思うので、今、海外への輸出に対しての課題を幾つか教えていただければと思います。
◎増本水産加工・流通室長 まず、中国でございますが、輸送する場合に、今、空輸で行っております、鮮魚輸出でございますが。これは月、水、金、福岡便を入れまして週3回空輸をやっておりますが、それをさらに伸ばすためには、長崎便を増やすとか、ほかに長崎から直行便を出すとかいろいろあるんでしょうけれど、飛行機の便を増やすことと、あとは、船での輸送を伸ばすために、高鮮度な魚を時間をかけずに船で運ぶ、高速船といった形も考えられると思います。
それと、新たなアメリカ、ドバイ等につきましては、まだ始まったばかりでございますから、具体的には、今のところ課題といたしましては、まず、いかにして販売していくかということでしょうから、ハワイにつきましてはアンテナショップ、または北米の西海岸につきましてもそういった拠点を設けて、そこから順次、長崎県の魚を広めていきたいなと思っております。ですから、やっぱり拠点がないと、増やすことはなかなか難しいのではないかと思っております。
あと、ドバイとかかなり遠いところにつきましては、冷凍品が主な輸出品になっておりますが、そこにつきましても、何とか鮮魚で空輸できるようになれば、かなりの金額が上がりますので、その辺のところも市場調査を行いながら、輸入国がどのような品物を求めるか、その辺も考慮しながら、今後検討していきたいと思っております。
○西川委員長 野本委員、さっきのウナギの件について、関連して質問があれば。
◆野本委員 シラスウナギは、深堀委員と全く同じ意見でありました。不思議なぐらい、打ち合わせたぐらい、中身は同じでありました。
しかし、それほど、やっぱりウナギには期待もするところでありまして、日本では冠たる長崎総合水産試験場でありますので、国際的にも有名だと聞いております。だから、国が進めているこの研究を、今の段階で長崎総合水産試験場が一緒になって取り組んで、長崎総合水産試験場の知恵が、研究が、これまでのノウハウといったものがここにぽこんと入り込んでいって一気に、先ほど1段階と言われたけれども、2段階も上がって、やがてシラスウナギがどんどん養殖ウナギとして出回ると、そういうのを我々も夢見ておるわけでありますけれども、そういう取組というのは、今の状況では、国任せという形の中で見守っていくという以外にないのか、それとも、何とか今の段階で長崎総合水産試験場も入り込んで一緒に研究するという考えはないのかどうか、お尋ねします。
◎藤井総合水産試験場長 技術レベルが高いということをお褒めいただいてありがとうございます。
ただ、このプロジェクトは、ウナギとブリとマグロと3つの大きなプロジェクトの一つがウナギで、もう一つの大きな柱にあるクロマグロについては長崎県が、水研センターが中心になっておりますけれども、そこに入り込んでマグロの種苗生産技術に取り組んでおります。
先ほども言いましたけれども、クロマグロの種苗生産というのも全国レベルで期待されているものですから、そちらに傾注していきたいなと考えております。
◆野本委員 そういうすみ分けみたいなことがされているということであれば、同じことをやらなくてもいいんじゃないかと、専門というか、国は、現在進んでいるところで研究開発ができるというふうな見通しを立てているんだろうと思っておりますので、そういうことであれば、長崎総合水産試験場はそれなりの、別の形の中での、クロマグロを含めてほかのもので頑張っていってもらわないといけないんじゃないかと思いますが、ぜひひとつそういう問題についてもよく連携をとりながら、シラスウナギが養殖ウナギとして出回るような形を我々も期待しております。
◆友田委員 養殖トラフグの支援については、先ほどの陳情の中で十分意見をお聞かせいただきましたので、結構です。
それとあと、小型まき網漁業の規制については、地元でいろんなご意見を聞いてきたんですけれども、利害関係のある問題でもありますので、十分な調査をしたいと思っていますので、別途控え室で結構ですので、よろしくお願いします。それは資料をいただいていますので、もう少し担当の方と調整をした上で、機会があれば、またご質問したいと思いますので、結構です。
◆山田［博］副委員長 委員長から、手短にしてくれと言われていますので、水産部長もぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
まず、項目を幾つか挙げているんですが、後で詳しく資料をいただけますか。やりとりすると時間が、もう5時を過ぎてしまいますので、部長としても懇切丁寧な資料を後でまとめてもらえませんか。そうしたら、私もそれで、いいですか、次長、部長、じゃ、漁政課長でもいいんですけれども、取りまとめているのを。
先ほど増本室長も言われました、中国、韓国の対外輸出の衛生で、どういったところがネックになって、魚種によってはストップがかかっているところがあるということでお聞きしていますので、具体的にどういった魚種で輸出の際に衛生で引っかかっているかというのをまとめていただきたいと思います。
それと、重大な海難事故がその後風化しないようにどういったことに取り組んでいただいているかというのをまとめていただきたい。
続きまして、中国、韓国の外国船の日本海における集魚灯の制限を水産庁は、現在どういった取組をしているかというのを、やりとりしているかというのをいただきたいと思います。
それと、これはやりとりをちょっとだけさせていただきます。男女群島の真浦漁港、この測量を70年ぶりにしましたけれども、その後の構想というのはどういうふうにするのか、それでどういうふうに考えているのか、それだけ、まず答えていただけますか。
◎田中水産部参事監 副委員長からご指摘のありました真浦漁港の整備について、現時点でどのような県の考え方かということでございますが、まず、真浦漁港というのは、第4種漁港で避難港としての指定をされ、そして、平成25年度におきまして、当該水域の深浅測量等調査を行ったところでございます。
実際の整備に当たりましては、当該周辺水域を利用されている、五島を中心とした漁業者の方々の意見に対して、さまざまな面で他県船と漁場利用の競合につながるといったご心配があるというようなところが、まず懸念としてあるのではないかと受け止めております。
また、一方で、そこに施設を具体的に建設するとなりますと、非常に遠距離にある無人島ということでございますし、あと、波の条件だとかいう海象条件が非常に厳しいということになりますので、非常に高額な事業費がかかることが見込まれるところでございます。そういった両面を考えますと、現時点での整備構想というのはないというのが現状でございます。
◆山田［博］副委員長 わかりました。それでは一つだけ、参事監、後で結構ですから、男女群島の真浦漁港が避難港として指定された経過です。これは、多分、ほとんど知らないと思いますよ。部長も知らなかったでしょう。（「知っとったですね」と呼ぶ者あり）部長は知っていたんですね。さすがですね、部長。失礼しました。この経過を後でペーパーにまとめてもらえませんか。
最後に、これだけちょっと、今日は漁業取締室長は大変ご苦労でしたけれども、漁業取締室長に、衛星電話の件でいろいろ調べてもらったんですが、船舶の衛星電話が3月31日をもって今度切り替わるんです。そうすると、新しいシステムになると80万円ぐらいもかかるということで、これは、特に五島の方では30名の方が男女群島に出航しているということで、以前もこれに関しては要望が上がってきたんです。それで、80万円もかかるようなシステムじゃ大変だからということで、携帯電話を使ったけれども、携帯電話では全然使いものにならないと。これは、漁業取締室長、何とか対応策を考えないといけないと思っているんですが、見解を聞かせていただけますか。
◎柴崎漁業取締室長 その件につきましては、ずっと状況を確認していたんですが、今年1月、富江地区に行きまして、関係漁業者ともお会いしまして、状況もお聞きしました。やはり機種によっては使いものにならないというか、十分に使えないというようなお話を聞きました。これについては、いろんなメーカーから衛星携帯電話は出ておりますので、その時は他社のメーカーも使ってみようというふうなお話もあったので、私も3月末で切り替わりますから、急いだ方がいいですよという話をして帰ってきたんですが、その後、状況をお聞きしたら、その時、他社のメーカーについて使ってみようという希望があったということなので、それについて、結果的にはデモ機を使ってみようということになっておりますので、その結果によっては、まだ使える可能性はあるのではないかと思っております。
メーカーも、附属機器が要るということになっておりますので、それをつければ使えるはずだと言っていますので、そのデモ機の結果で、もしかしたら使えるようになるんじゃないかと私は思っております。
◆山田［博］副委員長 漁業取締室長、あなたは所管なんでしょう。3月31日に切り替わりますよと、大変ですから、早く急いだ方がいいですよとか、人ごとみたいに言わんでよ。あなたは五島振興局の水産課長をしていたでしょう。五島の人は、結構詳しいでしょう。あなたがそんなに言ったら、冷たいなと思ったよ、今日。今日、あなたらしくないよ。どうしたんだ、今日は。
集中審査が大変だったかもしれないけれども、漁業取締室長、デモ機でもどういうふうにしたら使えるか、あなたは大変忙しいでしょうから、きちんと1月には話をしましたと。1月から、どうも聞いてみたら、これは質問通告をしているけれども、その後話し合いの調査をしたみたいな感じは伺えないから、もう一回、デモ機はどういうふうな状況だったかのかきちんと調べて、私もいろいろい調査しているんですよ。漁業取締室長、いいですか。ぜひ頑張ってやっていただけませんか。漁業取締室というのは、ただ単に違反操業を取り締まるんじゃなくて、漁業者を守るという立場もあるんでしょう。そのために、この船舶電話を所管しているんでしょう。違うんですか。それをお答えください。
◎柴崎漁業取締室長 取り締まりという観点ではありませんが、確かに漁船の安全操業というものも所管の中ではかかわっていると思っております。その中で、お互い連絡がとれるための手法というのは必要だと思っておりますので、そのためにうちが所管しているんだと思います。
それで、急いでくださいというのは、今回言ったわけではありませんので、前々からずっと状況を聞いておりますので、デモ機については今から装着すると聞いておりますので、それを装着した結果については、再度また状況は確認させていただきたいと思っております。
◆山田［博］副委員長 最後にします。漁業取締室長、船舶電話の衛星電話とか何かを所管しているのに、「こうこうだと思います」というか、そういった答弁はないと思うよ。
とにかく漁業取締室は頑張って、デモ機の使い方とか、よくなるように、80万円というのは大きな負担だから、これはやっていただきたいと思うんです。漁業取締室長、後でまた個別に、終わった後にいいでしょうか。
○西川委員長 ほかに質問ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、水産部関係の審査結果について整理したいと思います。
しばらく休憩いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時５２分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時５３分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○西川委員長 委員会を再開します。
これをもって、水産部関係の審査を終了いたします。
本日の審査はこれにてとどめ、明日は午前10時より、農林部関係の審査を行います。
本日は、これにて散会いたします。
お疲れさまでした。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後４時５４分 散会－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－